Michael Kocáb a Oskar Krejčí, dva protagonisté politické aktivity, která v mnohém formovala vývoj v listopadu 1989, se sešli v redakci Literárních novin. Aby vzpomínali, diskutovali, souhlasili spolu i nesouhlasili. A také aby upozornili na knihu, kterou o tomto vzrušeném období sepsal Michael Kocáb. Debatu moderoval vydavatel Literárních novin Miroslav Pavel. 

 

Pavel: Scházíme se poprvé po třiceti letech. Trochu jsme zestárli, ale paměť nám pořád slouží. Jaké máte právě teď pocity?

 

Kocáb: Potvrzuji, že se opravdu vidíme po třiceti letech. S Oskarem jsem se poprvé sešel letos v únoru, když jsem si potřeboval upřesnit některé události do své nové knihy Vabank. Kniha mění v mnoha ohledech paradigma výkladu toho, co se vlastně dělo před a po 17. listopadu, a mé pocity jsou proto následující – napjaté očekávání, jak to odborná veřejnost přijme. S Oskarem jsem spolupracoval na fakticitě a v mnohém jsme se shodli. Ale pokud by se někomu zdálo, že jsme přijali nějakou společnou interpretaci, tak říkám: Ne. Nic takového neexistuje. Považoval jsem za důležité o tehdejších událostech s ním diskutovat, protože to byl jediný člověk protistrany, který u toho byl bezprostředně se mnou a s Michalem Horáčkem, přičemž my, jako MOST jsme se synchronizovali s Jiřím Křižanem a Václavem Havlem. Pak samozřejmě premiér Adamec, ale toho zapojil naplno do hry Oskar Krejčí. A potom ještě vy a několik lidí z úřadu vlády, naštěstí žijících, kteří mohou potvrdit, že to probíhalo přece jenom trochu jinak, než se traduje. Mám na mysli dobu, než zapnul Hanzel magnetofony, což bylo až při prvním setkání Adamce a Havla v Obecním domě, 26. listopadu. V té době ale bylo už leccos velmi zásadního odehráno.

 

Miroslav PavelPavel: Pochopitelně se všechno v listopadu 89 odehrávalo v nějakých souvislostech – i mezinárodních. Vliv mělo i to, co se dělo v ostatních tzv. socialistických zemích. Ale to vůbec nevylučuje, že významnou roli sehráli lidé v tehdejším Československu.

 

Krejčí: Diskutovalo se o tom i v uplynulých třiceti letech. Jaká byla vlastně role Kocába a Horáčka? Na první pohled je málo viditelná. Byli to lidé, kteří běželi před frontou. Byli takříkajíc v týlu nepřítele. Výsledek se pak zdál samozřejmý. Ale někdo musel ten most připravit. My, co jsme byli na vládě, jsme byli v nějakých pozicích a měli jsme na výběr, jestli tímto směrem půjdeme, či nikoliv. Ale Kocáb s Horáčkem se museli sami rozhodnout a vyběhnout ty schody během několika dní. Platí jednoznačně, že ta geopolitika změnu předurčila, ale formu, tu tomu dal MOST.

 

Kocáb: Jakou úlohu v tom hrálo ÚV KSČ, zpravodajské služby, Sovětský svaz – to je něco, co ještě není úplně rozklíčováno. A některé články, které v poslední době vycházejí, to paradoxně spíše ještě zatemňují. Snažil jsem se v knize chod událostí podepřít co nejjednoznačnějšími důkazy. Není tam mnoho interpretací, shromažďoval jsem hlavně dokumenty. Když něco komunisti dělali, říkali, nebo psali, tak jsem to přepsal jedna ku jedné. Aby mi pak někdo neřekl: To si takhle Kocáb myslí. Možná bude něco chybět, protože dokumentů jsou hory. Ale jsou tam například přímé výpovědi tehdejších komunistických vládců, přepsané magnetofonové záznamy z jednání OF a VPN, výpovědi přímých aktérů a také denní situační zprávy, tzv. DSZ, ministerstva vnitra a Státní bezpečnosti. Zajímavé bylo, že například mé vystoupení při zakládání Občanského fóra celkem přesně popsal zástupce náčelníka II. správy SNB Miroslav Chovanec už den poté. Docela by mne zajímalo, koho tehdy Státní bezpečnost v Činoherním klubu měla.

Jednu věc jsem při studiu všech těch materiálů pochopil – a to klidně považujte za provokativní větu do začátku téhle besedy: Sametová revoluce se u nás odehrála proti vůli celého establishmentu – ÚV KSČ, Sboru národní bezpečnosti a armády. Některé složky už tehdy mohly mít svoje zájmy a mohly pracovat s náznaky, že socialismus se už dlouho neudrží, ale opakuji, bylo to proti vůli celého vedení státu. Komunisté měli připraveny akce Zásah, Norbert a Vlna a kdykoli je mohli zahájit. Proběhlo to i proti vůli KSSS, zejména jestřábů v ní, ale nakonec i proti vůli Gorbačova. Zachytil jsem, že řada tehdejších vlivných komunistů je přesvědčena, že Gorbačov chtěl všechno rozpustit. Že snad i cíleně pracoval na demontáži socialismu, či přinejmenším sovětského bloku. Nemyslím si to. Podle mého názoru jeho přestavba a glasnosť byl plán, jak právě udržet socialistický blok rozvolněním rigidního uzurpátorského zákonodárství a připuštěním částečné svobody slova i podnikání. Vše ale na bázi socialismu a při zachování vedoucí úlohy strany. Nejspíše usiloval o jakýsi derivát čínského řešení, jak ho dneska vidíme. A důsledným prosazováním svých reforem chtěl ubrat vítr z plachet opozici. Kdyby tehdy Jakeš, Honecker, Živkov – všichni ti mocipáni – na tu hru přistoupili a začali ve svých zemích urychleně realizovat zásady perestrojky a glasnosti, tak by to opozici přinejmenším oslabilo.

Když si porovnáte principy perestrojky a například rané požadavky Občanského fóra, tak si je to v lecčems podobné. Mluvím ale jen o prvních požadavcích, pak jsme šli samozřejmě daleko dál. Revize sovětské intervence z roku 1968 se tehdy ještě v Gorbačovových úvahách neobjevila, ale rozvolnění článku o vedoucí úloze komunistické strany připuštěním voleb z více kandidátů, či umožnění soukromého podnikání, tedy alespoň v určitých mezích, už ano. Prosazoval i větší svobodu slova a Sověti propouštěli politické vězně. Kdyby tehdejší mocipáni ve východním bloku jeho taktický plán pochopili, tak si myslím, že se všechno mohlo odehrát i jinak. Jenže oni to nepochopili.

 

Pavel: Jenom drobnou poznámku. Modifikovat vedoucí úlohu strany v ústavě Československa, to už dostala za úkol komise ÚV KSČ, kterou řídil Marián Čalfa. Dávno před listopadem. Otázky rozvolnění ekonomických svobod, to všechno začala připravovat ještě Štrougalova vláda, který ale pak rezignoval v souboji s dogmatiky.

 

Kocáb: Ale pozor. Gorbačov už s tím přicházel od roku 1986 a stupňoval to.

 

Oskar KrejčíKrejčí: V tomhle máš samozřejmě pravdu. Když to ale potom promítneš do těch dní v listopadu 89, tak už vidíš, že nás Gorbačov opravdu házel přes palubu.

 

Kocáb: To je to, v čem se nedohodneme…

 

Krejčí: Ale my jsme se přece dohodli na 17. listopadu, tehdy už nás hodil přes palubu.

 

Kocáb: Po 17. listopadu už to asi pomalu začal vzdávat, protože mu naši disidenti jeho plán zcizili a tehdejší vládnoucí komunisté se propadli do kataleptického stavu. Ale chtěl bych to dokončit. Rigidní vedení státu perestrojku nepřijalo. Gorbačov pravděpodobně zorganizoval, či alespoň podpořil první převrat – i když konkrétní důkazy jsem nenašel – ve východním Německu. Padl tam Honecker a byl nahrazen Egonem Krenzem. To nebyl reformní komunista – to byl jen mladší, padesátiletý, bývalý vůdce komunistické mládeže a od roku 1983 člen politbyra SED, takový Štěpán či Mohorita východního Německa. Čili klasický vnitrostranický převrat, který byl naplánován i v Československu. U nás se ale nepovedl, protože ho jeho osnovatelé zpackali a naši disidenti rychle zareagovali. Zaplať pánbůh. Tím se dostávám k naší sametové revoluci tak, jak jsem ji zažil já. V zorném poli iniciativy MOST, která začala pracovat už od září, se na straně tehdejšího establishmentu objevily tři čtyři postavy, které, dle mého názoru, pochopily, že jejich urputný boj o zachování socialistického zřízení musí mít tentokrát určitou mez: nesmí téct krev. Té už bylo v minulosti dost.

Celý článek najdete v tištěném vydání Literárních novin. 

O předplatné Literárních novin si můžete napsat na adresu Korunní 104, 101 00 Praha 10 či e-mailem:Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript. nebo zavolejte na 234 221 130, 800 300 302 (bezplatná linka). Jejich elektronickou podobu si můžete koupit ZDE.

 

Zaznamenal Miroslav Pavel.


Share on Myspace

Civilizace