O co přijdeme, až začne pro Česko platit výjimka z Listiny základních práv EU? Je to závažné, nebo je to jenom podružnost, před kterou nás uchrání naše ústavní dokumenty?
Věc je složitější. První otázku si musíme položit, co podpisem Lisabonské smlouvy získáme. Lisabonská smlouva je nepochybně pokrok, Evropě to poskytuje větší možnost obstát v globálních souvislostech - a jako součást Evropy pak lépe obstojíme v globálním světě i my. Pokud jde o vlastní Listinu, je to složitější. V zásadě lze říci, že naše Listina práv a svobod vycházela z listin, které byly v té době platné, avšak Evropská listina poskytuje ochranu i pro některé oblasti, které naší listinou nejsou kryty, jako třeba ochranu spotřebitele. Přitom v zásadě platí, že stát, který evropskou Listinu ratifikoval, zároveň signalizuje, že rozvoj jeho dalších vnitřních předpisů se bude držet v rámci této Listiny. Když se tedy podíváme na faktický stav, pak se toho tolik nestalo, ale některé oblasti nejsou kryté, jako třeba ta ochrana spotřebitele. Pokud se však podíváme na věc dynamicky, dlouhodobě, pak čeští občané ztratili právní jistotu, že vnitřní legislativa při svém vývoji nepřekročí určité hranice.
Hodláme se vzdát budoucnosti, abychom se ochránili před možnými, případnými riziky minulosti?
Je to váš názor. Myslím, že to je hezká novinářská formulace, ale nevystihuje to zcela. Fakt je, že z hlediska Benešových dekretů ta výjimka nemá žádný význam. Paragraf 345 Lisabonské smlouvy říká, že smlouva se netýká majetkových poměrů, Tečka. Paragraf 295 předchozí smlouvy z Nice zněl úplně stejně. Stabilita majetkových poměrů je tedy zajištěna textem smlouvy. Výjimka z Listiny základních práv s tím celkem nemá nic společného.
Jaké jsou tedy pohnutky pro tuto výjimku?
To se musíte zeptat prezidenta republiky. Ale když děláte nějakou vnitřní a vnější kritiku historických pramenů, tak samozřejmě soudíte v celkovém kontextu. Jestliže prezident republiky podepsal, a pak řadu let neratifikoval, Evropskou sociální chartu, znamená to, že má jisté výhrady vůči sociálním právům třetí generace.
Výjimka, kterou si Klaus vyjednal, se bude reálně projednávat až v souvislosti s přístupovou smlouvou Chorvatska. Bude věcí české vlády v oné době, někdy za dva roky, jak s tím naloží, nebo je to vytesáno do nebes, do konce světa?
Jaroslav Hašek v klasickém českém románu Osudy dobrého vojáka Švejka píše, že „zítřek rozboří i plány přítomnosti". Budoucnost je vždycky nejistá. Jak bude jednat příští vláda, co udělá příští parlament, kdy se bude skutečně ratifikovat přistoupení Chorvatska, to všechno je otevřenou záležitostí.
Můžeme se věnovat podrobněji oněm právům nové generace, které provázejí Lisabonskou smlouvu?
Listina základních práv, která je nepřímou součástí Lisabonské smlouvy, říká, že nevytváří nová práva, nýbrž že je vyjevuje. Jejich právní text je vyjasněn. Je to něco podobného, jako když se vydá úplné znění zákona. Judikatury a další prvky, které jsou roztroušeny v jiných předpisech, se shrnuly do jednoho dopracovaného textu.
Přesto to zlepšuje postavení občana, protože se v tom lépe vyzná.
Ano, občan se lépe vyzná, je to použitelnější pro soudní praxi, řeší to řadu sporných věcí. Ale smlouva sama není průlomem v tom smyslu, že by zakládala nová práva. Důležité však je, že tato sociální práva se stala součástí primárního práva Evropské unie. To znamená, že když máte řešit teoretickou otázku, jestli má přednost vnitřní trh, nebo sociální právo, tak teď je řečeno, že ani jedno, ani druhé. Předtím byste mohl automaticky říci - vnitřní trh má přednost před sociálními právy. Nyní se musíte zabývat věcí samou a hledat, co je správné a ve správných proporcích.
Během vašeho funkčního období se objevila kategorie flexicurity, snaha o zpružnění pracovního trhu spolu s jiným typem jistot pro zaměstnance. Vyvolalo to řadu konfliktů. Usnadní se teď přijetí této myšlenky?
To nemá s Lisabonskou smlouvou nic společného. Ale za prvé, ten pojem získal v unii převažující podporu, a za druhé, základní myšlenkou nebylo ani tolik zpružnění trhu. Myšlenka flexicurity poprvé formulovala, že jistota, bezpečnost a stabilita na pracovním trhu je stejně vysoká hodnota, jako pouhá pružnost. Předtím se automaticky prosazovala pružnost, aniž se brala dostatečně v úvahu jistota. Je to opět otázka proporcí.
Kde se ten princip uchytil?
V podstatě ve všech zemích, kde mají flexicurity, mají i nízkou nezaměstnanost. Typickou ukázkou je Dánsko. Jsou tam rychlé změny na pracovním trhu. Třetina Dánů ročně mění místo, ale v okamžiku té změny dostávají velmi intenzívní podporu z veřejných peněz na aktivní politiku zaměstnanosti a velmi rychle nacházejí práci. Důsledek je ten, že dánský občan během života věnuje práci víc času než průměrný evropský občan, ačkoliv zaměstnání měnil častěji. Období přechodu jsou však kratší a jsou intenzivně podporována. Podobná země s flexicurity je Rakousko.
U nás teď byla snaha snižovat podporu v nezaměstnanosti s odkazem na krizi a rozpočtové problémy.
Snižovat podporu v nezaměstnanosti není správná strategie. Jistěže existují podpory v nezaměstnanosti, které mohou být přehnané a kdy je můžete snížit, aby se trochu stabilizoval rozpočet, ale nikdy to není sociálně příliš produktivní. Navíc, design té podpory je důležitější než její objem. V České republice je podpora v nezaměstnanosti v porovnání s platem relativně obvyklá - patříme k zemím průměrným či mírně podprůměrným, - ale délka pobírání je významně kratší než v jiných zemích.
Ale co je podpora v nezaměstnanosti a jaký je její sociální účinek? Jestliže někdo dvacet let poctivě pracoval a ztratí práci v důsledku krize, tak na něj musíme nahlížet jako na slušného člověka, který si ve svém pojištění zaplatil určité peníze. A účelem pojištění je poskytnout peníze ne na to, abyste si ležel a užíval si, ale na hledání zaměstnání a na rekvalifikaci. To je samo o sobě těžká práce na plný úvazek a člověk na to musí mít dostatečné zdroje - mít na poštovné pro rozesílání životopisů, na dojíždění, telefonování. A je-li podpora v nezaměstnanosti příliš nízká, tuto možnost vám nedává, a tím pádem není sociálně účinná.
Hledání zaměstnání je těžká práce, nemluvě o tom, jakému strašnému psychickému úsilí je člověk vystaven. Zkuste si to sami - být třicetkrát vyhozen a přežít to tak, aniž to s vámi něco udělá.
Dánsko je úspěšnější, protože dává vyšší podporu v nezaměstnanosti, nebo je v tom ještě něco jiného?
Je to daleko složitější. Nelze to spočítat jen v penězích, to je omyl. Nejdůležitější je celkový design té věci. V Dánsku mají zásadní podíl odbory. Jsou zapojeny ve všech vyjednáváních o restrukturalizacích a od prvního okamžiku té operace se bere v úvahu lidský kapitál, protože schopnosti lidí jsou tím nejcennějším, co ekonomika má. Když ty lidi vyvrhnete a necháte rok bez práce, ztrácejí kvalifikaci, osobnostní vlastnosti, ty nejcennější vlastnosti jdou hrozně rychle pryč. V Dánsku proto v rámci každé restrukturace mají i plán, jak zajistit, aby lidský kapitál firmy zůstal zachován. Nikdo přece neudělá, že by šel do trezoru, vzal nějakou valutu a vyhodil ji z okna jen proto, že nemá zrovna náladu jít do směnárny. Dánové tedy napřed zjišťují, jaké má kdo možnosti, jestli třeba už nemá zajištěné místo, a pak připraví sociální plán, i s plánem školení, sestavený na základě pohovorů s postiženými lidmi. A po tuto přechodnou fázi, relativně dlouho, vyplácejí přijatelnou podporu. Navíc například měli možnost financovat jednou za život studijní volno. Bývaly to čtyři roky, teď je to kratší. Člověk se rozhodne, že půjde studovat, a stát mu to dva roky platí.
Jak se stalo, že jsme si nevšimli, že Dánsko je komunistická země?
Problém je, že metodologie našeho politického uvažování není vůbec propracovaná. Nejenže si nevšimneme, že je to v uvozovkách komunistická země, ale nejsme ani schopni porozumět, jak to tam vlastně funguje.
Občas se zdá, jako bychom k nám za oněch dvacet let od listopadu 1989 nedokázali přenést filozofii, s níž Evropa řeší některé problémy.
Například jsme nepochopili lidský kapitál. Žvaníme o tom, jako by to byl prázdný pojem, ale v moderní ekonomice je lidský kapitál klíč, je to stejné, jako peníze. Každá fabrika má peníze, stroje, patenty a své lidi. To vše jsou prvky kapitálu a Dánové jej prostě nevyhodí. Národohospodářsky vědí, že je to nesmysl.
My však podceňujeme lidský kapitál a lidské schopnosti. Máme pocit, že to je něco, co existuje samo o sobě, co je soukromá záležitost a co není křehké. Každá sociologická studie nezaměstnaných přitom ukazuje, že ve všech skupinách po půl roce bez zaměstnání nastává rozpad schopnosti pracovat a že dostat tyto lidi zpět do pracovního procesu je mimořádně komplikované. A že tento propad je tím rychlejší a hlubší, čím méně pomoci se člověku dostává. Člověk, který předtím poctivě pracoval, se ocitá v tak těžkém stresu, že se říká, že je to druhá nejhorší životní situace, hned po smrti milovaného partnera. Takový člověk bez pomoci dlouho nevydrží - a z hlediska ekonomiky je důležité, že se ztrácejí i jeho schopnosti.
Změnila se pod náporem krize debata na toto téma?
Debata se nemění. Evropská komise říká, že rozhodující je lidský kapitál a zaměstnanost a že v této sféře se pokud možno finance omezovat nemají. Je jasné, že se některé země dostaly do situace, že jiné řešení nemají - třeba Lotyšsko, kde se zhroutil rozpočet.
Teoretičtí ekonomové teď zdůrazňovali, že sociální síť funguje jako automatický stabilizátor ekonomiky.
Jistě. Pokud člověk přijde o práci, je to pro něj těžká věc, ale makroekonomicky se to příliš neprojeví, protože automaticky nastává intervence z veřejného rozpočtu a kupní síla zůstává v uvozovkách zachována. Je sice menší, ale existuje dál.
Máte pocit, že nová americká administrativa se inspiruje evropským přístupem?
To zcela. Americký model ukazuje, že z dlouhodobého hlediska naráží na své mantinely, a tak jako se Evropa často a ke svému prospěchu inspirovala americkými postupy, dnes se Amerika inspiruje některými evropskými přístupy. A hlavní koncepční záležitostí v tomto směru jsou univerzální systémy pojištění. Pokus přejít na univerzální systém zdravotního pojištění je jasně inspirován v Evropě.
V USA je to velmi konfliktní téma. Soukromé modely pojištění jsou mnohem výnosnější.
To je konfliktní téma z řady důvodů. Podíváte-li se na hodnocení Mezinárodní zdravotnické organizace, Američané jsou z hlediska zdravotní péče někde na úrovni Saúdské Arábie. První v tomto žebříčku bývají nejčastěji Francouzi. Pokud ale porovnáte náklady, zjistite, že francouzské zdravotnické náklady jsou ve srovnání s těmi americkými poloviční. Systémy veřejného pojištění jsou totiž efektivnější ekonomicky, a zároveň i sociálně a zdravotně, protože zajišťují dobrou zdravotní péči celé populaci.
Druhou podstatnou věcí je, že americký systém zajišťuje dobrou zdravotní péči pro dvě třetiny obyvatel a vynikající řekněme pro pětinu. Ona jedna pětina má lepší péči než je dobrý evropský standard. A tato pětina má nyní strach, že o tuto svou péči přijde. V USA se tak promítají obavy soukromých pojišťoven, že se ukáže jejich nekonkurenceschopnost, současně s obavami těch, kdo jsou momentálně dobře zajištěni. Taková obava prostě existovat může, stejně jako třeba obava z Benešových dekretů.
Jak byste charakterizoval posun, který se v Evropském parlamentu odehrál po letních volbách. Je to pohyb doprava?
Těžko říci. Je otázkou interpretace a konvence, co je vůbec pravice a co levice. Z konvenčního hlediska jsme svědky malého posílení pravého středu, protože levý střed, tedy sociální demokraté ztratili - i když ne tolik, jak se předpokládalo - a relativně dobře obstáli zelení. Ty nelze zařadit do pravice, i když je komplikované zařadit je do levice. Sám pro sebe je do levice řadím a najdu pro to celou řadu argumentů, ale uznávám, že jejich formální a jednoduché zařazení je problém. Pokud to tedy mám shrnout, evropské volby v zásadě neznamenaly žádný významný posun na tu či onu stranu, ale určitě posílily strany, které konvečně řadíme jako středopravé, tedy křesťanskodemokratické, liberálně sociální a podobné.
Pokud se podíváme na politiku německé vládní koalice, zdá se, jako by stála nalevo od naší levice...
To je pravda, stejně jako kdybychom se zabývali výraznými konstitučními prvky pravice francouzské. Není třeba být demagogem, aby u ní člověk našel řadu prvků, které se musejí řadit jednoznačně nalevo od naší levice. Mám na mysli například rovnost mužů a žen; to berou Francouzi radikálně a vážně, stejně jako třeba ekologická témata nebo debaty o regulaci finančních trhů a tak dále. A v Německu je to podobně. Asi nelze prohlásit, že francouzská nebo německá pravice jako celek jsou nalevo od české levice, ale lze u nich nalézt prvky, které jsou z našeho hlediska velmi radikální.
Zatímco u nás ale stále zaznívá kritika EU, tak ve světě vznikají regionální bloky právě podle evropského modelu, ať už si vezmeme Latinskou Ameriku, Afriku, Asii... Jako by Evropská unie odstartovala proces geopolitické proměny světa.
Podle mého názoru ano. Do Bruselu jezdí delegace z ostatních kontinentů zjišťovat, jak se v Evropě podařilo usmířit historické nepřátele. To je dnes důležité například pro Japonce, Koreu a Čínu. Je to vlastně důležité pro celý svět, neboť podobné desítky let trvající konflikty existují v celé řadě oblastí. A Evropa to dokázala vyřešit! Je však třeba přiznat, že druhá světová válka byla tak strašná, že opravdu změnila dějiny, nicméně například Japonci tuto dějinnou příležitost propásli.
A svět rovněž zajímá, jak se Evropské unii daří koncentrovat ekonomický a intelektuální potenciál celého kontinentu.
Výsledkem tohoto procesu bude svět kontinentálních unií. Nespustila tedy EU svou úspěšností přerod v chápání světa? Jaká role zbude třeba na OSN?
OSN se bude muset transformovat také. Sjednocení Evropy je největší politická inovace od Vestfálského míru, kdy se zformulovala politika rovnováhy sil - zformuloval ji Richelieu a proto Francie, nejkřesťanštější dcera katolické církve, hbitě spolupracovala s tureckými musulmany proti nejkřesťanštějšímu veličenstvu ve střední Evropě. Od koncepce rovnováhy sil nyní Evropa přešla ke koncepci integrace sil. Ta se ukázala jako úspěšná, což značí, že se Evropa po jistém úpadku v první polovině 20. století, aniž by si to sama uvědomila, opět stala globálním lídrem. Na to bude muset OSN reagovat. Momentální struktura OSN je, nemohu si pomoci, na hlavu postavená. OSN si velmi vážím, ale rovnováha vítězů druhé světové války, se za 65 let změnila. Jiná je pozice Číny nebo Brazílie, nemáme Sovětský svaz, byť ho v našem středoevropském pojetí dál spatřujeme v Rusku. Řada vítězů oslábla, jeden zcela zmizel, a tak je zřejmé, že bude muset dojít k rekonstrukci OSN.
Pokud je tedy Evropská unie globálním lídrem, jak vnímat, že prakticky tytéž členské státy v rámci NATO dál podléhají vojenským přáním Spojených států? EU v mezinárodní politice dává přednost jednání, diplomacii, ale současně pod hlavičkou NATO válčí v Afghánistánu...
Tento problém je hluboký a jasný. A v něm mimo jiné spočívá hlavní pokrok Lisabonské smlouvy, neboť Evropské unii umožní daleko významněji působit v mezinárodním kontextu, zformulovat svou zahraniční politiku. Clausewitz říkal, že válka je pokračováním politiky jinými, to jest násilnými prostředky. To principiálně znamená, že primární roli hraje politika, která má samozřejmě následné různé varianty. Proto si myslím, že zformulování samostatné zahraniční politiky povede ke schopnosti formulovat samostatnou obranu.
Evropa je přitom uskupení, které se dívá na moc nedůvěřivě, není to pro ni modla. Dává přednost nemocenským prostředkům, to ale neznamená, že může být úplně bez moci. Nebyla by to rozumná politika, kdyby Anglie v roce 1936 odmítla začít stavět stíhačky Spitfire.
A k tomu bych dodal ještě jednu poznámku. Podíváte-li se na dějiny vzniku první světové války, hrála v něm roli jedna podstatná věc: ne, že Německo bylo apriorně agresivní velmoc, nýbrž že Německo bylo v té době naneštěstí zmilitarizovaná velmoc. Jejich intelektuální kapacita řešit krizi jinak než vojensky byla zdegenerovaná, protože rozvíjeli jen velmi sofistikované vojenské myšlení. Síla Evropy je dnes v tom, že má primární schopnost řešit věci nevojensky a svou vojenskou schopnost nemá k aktivnímu použití. Dlužno ale říci, že pokud bychom sečetli jednotlivé potenciály, tak bude po Spojených státech druhou nejsilnější mocností. Z hlediska reálné vojenské kapacity je Evropa supermocnost, ale naštěstí není zmilitarizovaným územím a nepoužívá svou vojenskou sílu jako konstitutivní součást své politiky.
Pokus o univerzální Evropu už tu opakovaně byl v dobách Římské říše. Lze najít období, která by nás inspirovala?
Ano i ne. Univerzalistický koncept Římské říše nepřežil jako koncept mocenský, ale přežil jako koncept kulturní a politický. Dědicem je římskokatolická církev, která univerzální strukturu protáhla až do současnosti. Evropa, jak je koncipována teď, je ale zásadním zlomem v těchto tradicích. Tradiční pojetí Evropy spočívalo v tom, že byl někde nějaký „Řím" a otázka politická zněla „Kde je Řím?" - je to Byzanc, je to Řím, je to Londýn, je to Ludvíkova Paříž? Po první světové válce přišel pokus vytvořit několik „Římů", ale nefungovalo to. Nynější koncepce spočívá v tom, že už nikdy v Evropě nevznikne mocenské centrum, které by bylo tak silné, že by nakonec podlehlo pokušení k dominanci. Dnešní Evropa říká „Už nikdy žádný Řím". A proto má naději.
Podíváme-li se na anachronické myšlení Václava Klause, on zůstal v klasické linii. Jemu na Evropské unii nevadí, že Brusel v uvozovkách dominuje, jemu vadí, že nedominuje a že nebude dominovat. Pro Václava Klause není představitelná struktura, v níž není centrum dominance. On je ochoten být dominován za cenu toho, že mu vzniká teoretická možnost, že někdy bude dominovat. Struktura, která apriori dominanci vylučuje, je pro něj nepochopitelná.
Vladimír Špidla (58 let) má za sebou vzestupy i pády. Do Evropské unie jsme vstupovali za jeho vlády, ale následovala krutá porážka v krajských volbách, po které musel z premiérského křesla i vedení ČSSD odejít. Na podzim roku 2004 se stal evropským komisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti a podle zdrojů z Bruselu patří mezi úspěšné.