O rozdílu mezi křesťanskou morálkou a honbou za ziskem, morálce v subprime hypotéčním byznysu a o poučeních, které si bankéři vzali (nebo nevzali?) z finanční krize s bankéřem a laickým kazatelem Stephenem Greenem, předsedou skupiny HSBC.
Kdy jste se naposledy styděl za to, že jste bankéř?
Co se týče mé vlastní práce, tak jsem se nestyděl nikdy. V posledních letech se ale v naší globální branži objevily věci, které jsou nepřijatelné. Některé finanční produkty byly příliš komplikované a netransparentní a navíc se prodávaly lidem, kteří neměli ani ponětí, co že to vlastně kupují. Pár let byl tento byznys velmi úspěšný, vyústil však v katastrofu. Z tohoto pohledu to byla hanba nás všech.
Nejste jen předsedou britské HSBC, největší soukromé banky na světě, ale ve volném čase působíte i jako laický kazatel anglikánské církve. Modlil jste se: „Bože, prosím, zachraň kapitalismus?"
Nikdy jsem se nedostal do situace, kdy bych si myslel, že je kapitalismus natolik ďábelský, že je potřeba ho zrušit. Všechny ekonomické systémy mají své chyby a kapitalismus je nejlepší ze všech špatných, a to i přesto, že před rokem...
...máte na mysli bankrot banky Lehman ...
...byl opravdu na pokraji zhroucení.
O čem bylo vaše poslední kázání?
O evangeliu a finanční krizi.
Slýcháte od členů své kongregace nějaké výčitky?
Výjimečně, protože ti lidé jsou přemýšliví a vědí, že problémy byly - a stále jsou - velmi složité. Mnozí lidé ale jistě mají pocit, že přišli o práci jen kvůli nezodpovědnosti některých finančních manažerů. Jejich vzteku rozumím.
Jsou tyto dvě věci vůbec slučitelné: být věřící a zároveň bankéř?
Je to střet, kterému musíme čelit všichni. Řešit rozpory ale není jen možné, je to přímo nutné.
Opravdu si myslíte, že křesťanská víra a nekompromisní honba za ziskem mohou jít ruku v ruce?
Honba za ziskem musí být řízena morálkou, protože ne vše, co trh považuje za legitimní, je zároveň i legální. Pokud ale akceptujeme kapitalismus, musíme spolu s ním akceptovat i tuto výzvu. A právě v této sféře hraje náboženství svou roli.
Váš kolega, bankéř Lloyd Blankfein, předseda správní rady americké investiční banky Goldman Sachs, nedávno prohlásil, že vykonává boží dílo. Co si o tom myslíte?
Raději bych to nekomentoval.
Jak často ve své branži narážíte na čirou chamtivost?
Velmi často. Většina lidí ale přitom chce být přesvědčena, že jejich práce dává smysl a má svůj účel. Zisky samy o sobě však smysl nemají. V tomto ohledu jsou si všechny kultury a náboženství podobné. Nicméně, snažit se o veřejné dobro, vytvářet účinný sociální systém - toho nelze dosáhnout bez bank.
Krize ale doposud vyvolala jen překvapivě málo změn. Neobjevily se prakticky žádné nové zákony a bankéři už si zase rozdávají odměny, které berou dech. A s finančními produkty, které krizi původně odstartovaly, už se zase obchoduje.
Děje se toho víc, než si myslíte. Každý se snaží z krize poučit. Tento proces je ale opravdu teprve v počátcích.
Žádáte tedy o trpělivost?
Reforma kapitalistického systému je až příliš důležitá, než abychom ji uspěchali. Na místě je rozvážnost. Pokud bychom jednali unáhleně, mohli bychom se dopustit chyb.
Pomalý postup ale představuje riziko ještě větší. Může se totiž nakonec stát, že se nezmění vůbec nic.
Toto riziko nepovažuji za příliš vysoké. Jsem v tomto směru větší optimista, než vy. Na druhou stranu ale přílišná regulace a ochrana mohou ochromit obchod, což ve svém důsledku nejhůř postihne ty nejchudší země. A přesně tomu chceme předejít.
Při nízkém stupni regulace je tu ale hrozba, že bublina splaskne znovu.
Jistě, a proto si myslím, že bychom měli důkladně prostudovat všechny otázky i způsoby, jak začít se změnami.
Je krize už za námi?
Ve finančním sektoru ano. Reálná ekonomika ale bude její dopady pociťovat ještě dlouho.
Jinými slovy, lidé a vlády dnes platí za škody, které napáchali bankéři.
A budou tyto nebetyčné dluhy platit ještě pár let, přičemž v některých zemích nezaměstnanost poroste dál.
Ve své nové knize Good Value: Reflections on Money, Morality and an Uncertain World píšete, že očekáváte nástup „nového světového řádu". Jak podle vás bude vypadat? A jak by vypadat měl?
Existenci skupiny G20 vnímám jako důkaz toho, že je „nový světový řád" už v běhu. Dříve v podobných skupinách nebyly zastoupeny rozvojové země, nyní ale jejich sebevědomí narůstá a vstupují na světovou scénu.
Není asi náhodou, že šéf vaší správní rady od nového roku stěhuje svou kancelář z New Yorku do Hongkongu.
Právě tam naše banka vznikla, takže se vlastně vracíme ke kořenům. Asijská dominance v globálním měřítku poroste dál, zatímco vliv Západu pomalu upadá. O tom jsem přesvědčený.
Vaše americká pobočka patřila k největším poskytovatelům subprime hypoték. Její záchrana musela být jistě drahá.
Ano, stálo nás to miliardy. Postavili jsme se k tomu ale čelem, nenechali jsme naše kolegy jejich osudu. Z dnešního pohledu je jejich činnost politováníhodná, ale v roce 2003 dávala smysl.
I vy jste schvaloval hypotéky lidem, kteří si je nemohli dovolit. Pro moralistu vašeho ražení to muselo být obzvlášť rozporuplné.
Ani v nejmenším. Slušnou firmu poznáte podle toho, že čestně přebírá zodpovědnost - a náklady - v době, kdy se něco pokazí? A my jsme se tím poctivě řídili.
Museli jste přece vědět, že mnozí lidé nebudou s to své hypotéky splácet.
Osmdesát procent našich zákazníků splácí hypotéky bez problémů. A bylo by arogantní, kdybychom některým lidem říkali, že nemají právo koupit si třeba dům.
Tady však nejde o práva, ale o rizika - a následně i o vaše zisky.
Umožnili jsme chudším lidem mít dům.
Museli jste ale přece vědět, že nezaměstnaný člověk nemůže hypotéku splácet. Někomu by se to mohlo zdát i nemorální.
To nemohu přijmout, protože jsme k subprime úvěrům přistupovali zodpovědně. Bez nás by tito lidé upadli do nástrah úvěrových žraloků.
Při vší úctě, vaše banka přece nevstoupila do sféry subprime hypoték, aby pomohla chudým Američanům. Učinila tak proto, že očekávala sympatické zisky.
Dosahování zisku a rozvíjení sociálních konceptů se navzájem nevylučují. Ve skutečnosti to bylo naopak naprosto dokonalé. V roce 2002 jsme přece nemohli předvídat problémy, které z toho vzejdou.
Jaký obchod považujete za etický?
Produkty, které jsou užitečné a sociálně přínosné a navíc i férově obchodované. Důležité jsou pro mě přitom i dlouhodobé vztahy se zákazníky a akcionáři.
Vezmeme-li vás za slovo, podporoval byste kupříkladu zbrojovky?
Některé aktivity, já i moje banka, považujeme za sporné, a proto se ve zbrojním průmyslu takřka vůbec neangažujeme. Chceme, aby věci, které financujeme, byly udržitelné.
Je HSBC etičtější bankou než ostatní?
Ani etičtější, ani lepší. Existují jistě menší banky, které nehledí tolik na to, jak získávají peníze. Velké banky dnes ale věnují těmto otázkám značnou pozornost.
Bývalý zaměstnanec HSBC ve Švýcarsku údajně předal francouzským úřadům data o více než stovce tisíc klientů. Co si o tom myslíte?
Pokud tento bývalý zaměstnanec neporušil zákon tím, že se k údajům dostal ilegálně, je věc jasná a uzavřená. Pokud ale vím, celá věc se netýká ani desítky našich klientů.
Ve hře jsou ale podle všeho daňové úniky a dokonce i účty patřící mafii. Čistě z pohledu morálky: Chápal byste zaměstnance, který z mravních důvodů zradí svou firmu?
Pokud by měl nějaké podezření, očekával bych, že na něj nejprve upozorní interně. V naší bance přísně dodržujeme všechny zákony a předpisy zemí, v nichž působíme. Máme oddělení, která sledují takové věci jako je třeba praní špinavých peněz. Peníze z daňových úniků nebo drogové či mafiánské účty naše banka vědomě netoleruje. Z tohoto pohledu nikdo žádná data krást nemusel.
Takže byste ho chápal? Ano, nebo ne?
To záleží na okolnostech. A už dost.
Thomas Tuma, Beat Balzliová, Der Spiegel
Stephen Green (61) je od roku 2006 šéfem skupiny HSBC, největší soukromé banky na světě. Po tři roky před svým jmenováním do nejvyšší funkce působil jako předseda její správní rady. Ve svém volném čase je laickým kazatelem anglikánské církve.
