Jiří Trávníček: Čtení je dobrý rentgen společnosti

Email Tisk PDF

 

Trávníček Jiří foto video ČTLiterární věda se z povzdálí může často jevit jako katedrová záležitost, odpoutaná od denního života – ale je to jen optický klam. Vždyť literatura má pro většinu z nás nějaký význam, většina z nás jsou čtenáři. A profesora Jiřího Trávníčka ( vlevo na snímku z videa ČT) na literatuře zajímají zejména její čtenáři.

 

 

 

Fyzikové, chemici, biologové potřebují pro svá bádání kvalitně vybavené laboratoře, stále složitější přístroje. Co potřebuje ke své práci literární vědec?

Literární vědec, to je velmi laciná živnost. Stát příliš mnoho nestojí. Z vnějšího vybavení nepotřebuje téměř nic, jen ty knihy. Pokud jde o vnitřní vybavení, neměl by ztratit radostnou chuť číst. Ve chvíli, kdy radost ze čtení chybí, připomíná faráře, který chodí mezi své ovečky a přitom už nemá víru. Žel, vidím kolem sebe i dost literárních vědců, u kterých radost ze čtení postrádám; vyhaslí faráři. Radost ze čtení mi připadá jako důležitá podmínka, aby literárních vědec byl schopen předávat dál poznatky jiným. Zapaluje jen ten, kdo sám hoří.

 

Myslíte si tedy, že badatel oplývající radostí ze čtení píše o literatuře zajímavěji a přitažlivěji?

Když vezmeme produkci literární vědy, která jako celek není zase nějak široce recipovaná, tak její čtenáře určitě víc zajímají práce, z nichž je patrné, že se autor nebojí jít do formulačního rizika, že se ho to téma nějak dotýká, než když se předvádí ve znalosti odborného žargonu či ve své učenosti. Osobitost se jistě cení víc...

 

Říkáte, že literární věda není zase tak náročná na financování. Podpora, které se vám v práci dostává, je tedy dostatečná?

Asi si nemůžeme moc stěžovat. Literární věda se profesionálně pěstuje na univerzitních pracovištích, v Akademii věd ČR, kde pracuji třeba já, či v institucích paměťového rázu, jako je Památník národního písemnictví či Památník písemnictví na Moravě – nevím, ale žádná výtka vůči státu mě nenapadá. Ovšem s jednou výraznou výjimkou, a tou je podpora bohemistů v zahraničí. Objevilo se to ostatně i ve výzvě, kterou přijali účastníci nedávného kongresu světové literárněvědné bohemistiky. Apelovali na český stát, aby dostupnými cestami zlepšil stále se zhoršující podmínky studia češtiny v zahraničí. Pokud chceme, aby se ve světě český jazyk a kultura studovaly, tak se na tom musíme sami finančně podílet. Jinak tomu nebylo ani za první republiky. V tomto by se měl stát chovat ofenzivněji.

 

Na humanitní vědy se ale občas zahlíží, že jejich výsledky se nedají tak snadno zpeněžit...

Humanitní vědy nepřinášejí technologické inovace, jak se dnes módním slovem říká. Hlavní chyba, to je spíše špatně nastavený systém podpory přes neúčelové financování, jako jsou granty. Humanitní vědy určitě nejsou přehlíženy lidmi z exaktních oborů. S technickými i přírodními vědci umíme nalézt stejnou řeč. Hůře se nám ale domlouvá s lidmi z politiky, politickými technokraty a s grantovými úředníky.

 

Lze tedy vůbec poměřovat výsledky humanitních věd s výsledky z exaktních oborů?

Když by někdo po mnoha letech bádání napsal novou objevnou monografii o Karlu Čapkovi, kde by ho postavil do zcela nového světla, byla by to stejná událost, jako když někdo vynalezne dejme tomu nové antivirotikum. Horší je, že mediální rezonance takové monografie bude menší než objevy profesora Holého. Ale investice práce je tam stejná. A stejná také je vložená invence či houževnatost.

 

Máte možnost porovnávat, jak si literární věda stojí v zahraničí?

Literární věda celosvětově v posledních zhruba dvaceti letech neprožívá zrovna žírné časy. Je to spojeno s tím, že literatuře obecně přestalo mnoho lidí věřit. Dost literárních vědců se přeměnilo v médiology, kulturology, dost jich skončilo v jakémsi polobyznysu, jako jsou reklamní agentury či výzkum reklamy... Ale říkám si, že když tam skončili, museli na to být dobře vybaveni, že tedy literární věda má vypěstované nástroje, kterými umí vybavit i lidi podobných profesí. Jsou to nástroje dlouhodobě šlechtěné – umí naučit jak zacházet s textem, umí naučit, jak číst text v různých kontextech. Což v dnešní civilizaci není málo. Jsme zahlceni texty. Není problém se k textu dostat, ale je problém, jak ho přes správný filtr číst. A učit tuhle gramotnost má literární věda přímo ve svém popisu práce.

 

V Ústavu pro českou literaturu AV ČR působíte v oddělení pro literární kulturu. Co to vlastně je literární kultura?

Můžeme ji přirovnat k ministerstvu zahraničí literatury. Zkoumáme, jak literatura navazuje kontakty se vším ostatním navenek. Například nyní vznikly velké dvousvazkové dějiny cenzury a sociální regulace literatury od 18. století do současnosti, které vyjdou zanedlouho v nakladatelství Academia pod názvem V obecném zájmu. Pak se tam také zkoumá literární okraj (tzv. brak), vztah literatury k médiu, kterým je kniha či písmo. Téma proměna knihy v souvislosti s proměnami literatury je hojně zastoupeno i v mezinárodním kontextu. Hodně se dnes spojuje literatura a knihověda (u nás to dělá Petr Voit), což dřív nebývalo. Výhledově bychom se chtěli i zabývat tím, jak se u nás kdy literatura učila ve škole. Školská praxe je velmi důležitá pro zkoumání toho, jak se rodí literární kánon, jak vzniká vkus. Samozřejmě zkoumáme i vazby literatury a knižního trhu a – last but not least – také čtenářství a jeho proměny, což je moje téma...

 

Zmínil jste, že určité téma ve světě momentálně víc rezonuje. Znamená to, že i literární věda se řídí nějakými dobovými módami?

Stejně jako v literatuře či umění jsou i v literární vědě určité školy, vlny a módy. Byla vlna strukturalismu, který měla moje generace v čase studií zapovězený, takže se k němu nutně vracela. Byla vlna dekonstrukce. A nyní, jak se mi zdá, se začíná zase slyšet na múzický marxismus. V minulém režimu se mu paradoxně příliš nedařilo, protože marxismus v literární vědě, to je především sociologie literatury. Ta u nás moc nefungovala. Takže dneska i já například se zájmem zjišťuji, že britská kulturní studia jsou úžasná v tom, jakých témat se dotkla a v jakých subkulturách dokázala zkoumat vliv literatury. Včetně kultury dělníků, dělnických čtvrtí. V minulosti jsme si však příliš nekladli otázky, jak literatura působí, kde působí a co z ní působí.

 

Výzkum literární kultury ale asi předpokládá spolupráci s dalšími vědními obory?

Snažíme se spolupracovat se sociology, s psychology, s pedagogy. Například u čtenářských výzkumů, zejména když se zabýváte mladší vrstvou čtenářů, musíte navázat kontakt i s pedagogikou a psychologií. A kolegové, kteří se věnují literární teorii, se zase neobejdou bez estetiky a filozofie.

 

Takže zvete odborníky z jiných oborů do svých výzkumných týmů?

Přímo ne, ale třeba u výzkumu čtenářství jsme s nimi radili, sestavovali jsme s nimi škály a otázky. V koncové fázi pak naše sociologická šetření v terénu provádí profesionální agentura, což jsou také především proškolení a praxí zocelení sociologové.

 

Jak vidíte vztah mezi literární vědou a literaturou? Vy se například často veřejně vyjadřujete k otázkám aktuálního literárního provozu. Cítíte to jako odbornou povinnost? Nebo jako potřebu zaujatého čtenáře?

Myslím, že to nejde oddělit. Literární vědec, ať už se zabývá literaturou sebeodlehlejšího století, nemůže být netečný k tomu, co se odehrává teď. Čímž nemyslím, že „staročech“, který zkoumá třeba Dalimilovu kroniku, by se měl vyjadřovat například k Petře Hůlové. Ale zůstat mimo současný provoz nemůže.

 

Jak se současná česká literatura jeví současnému českému literárnímu vědci?

Pokud si odmyslím starší generace autorů, od šedesátých let po léta osmdesátá, a zůstanu jen u generací, které nastupovaly v létech devadesátých a blíž k současnosti, tak tam příliš čtenářského nadšení neprojevuji. I když vidím pár zajímavých autorů, či spíše pár zajímavých knížek. Bez národu na úplnost: Kratochvilův Avion, kniha Jana Nováka o bratrech Mašínech či jeho Děda (Jan Novák je podle mého velmi zajímavý autor), básnické sbírky Petra Hrušky, Bubnování na sudy od Víta Slívy či to, co v devadesátých letech psal Lubor Kasal. Ale celkově se mi nezdá, že by v té půldruhé generaci byla patrná silná autorská osobnost, která by literatuře dala osobitý punc, osobnost, jakými byli například Hrabal či Kundera, Skácel, Lustig, Gruša…

 

Vy jste ale od zkoumání současné literatury „utekl“ k výzkumu čtenářství, čtenářských návyků, čtenářských potřeb...

Nedá se říci, že utekl úplně. Jen třeba místo dvaceti kritik jich ročně napíšu jen deset. Víc si vybírám, píšu raději jen o těch, které mě opravdu jako čtenáře zasáhly. Z poslední doby bych mohl dát za příklad knihu běloruské spisovatelky Světlany Alexijevičové Doba z druhé ruky - Konec rudého člověka. Úžasná kniha. To je typ literatury, kterou u nás nemáme, možná ji můžeme označit za publicistickou, reportážní... U nás stále vládne jakási podivná „francouzská“ móda, že literatura s velkým L je vlastně oponentem publicistiky. Reportáž bereme jako něco velmi účelového, kdežto například v polské literatuře můžeme vidět reportáže s velmi literárními rysy. Přitom Světlana Alexijevičová, a to nejenom svým „co“, ale i „jak“, ukazuje, že hranice mezi literaturou a publicistikou je velmi pomyslná.

 

Čím vás vlastně jako badatele oslovilo téma čtenářství?

Už jsem měl na to téma spadeno dlouho. Když si člověk řekne, že literatura je komunikace, vyvstanou vám tři nezbytné prvky – text, autor a čtenář. Textem a autory se v literární vědě zabýváme průběžně, ale čtenář zůstával mimo. Ale on si zasluhuje stejnou pozornost, jako když píšete o Karlu Čapkovi. Také musíte jít do archivů, musíte si prolézt jeho knihovnu… a hlavně si s ním musíte povídat, ptát se ho na věci kolem jeho čtení. Nevyčtete to vše jen z děl. A tak mi připadalo, že je nejvyšší čas s tím začít i u nás, zvláště, když se ve světě čtenářům a čtenářství dlouho pozornost věnovala. Bez toho, jak literatura funguje směrem ke čtenáři, bez poznání toho, jak se módy přelévají, co je tam setrvačné a co je chvilková oscilace, jako například Padesát odstínů šedi, bez toho, že zkoumáte stav a teplotu této komunikace, toho o literatuře víte podstatně méně.

 

Mimochodem, jak si vykládáte velký čtenářský zájem o Padesát odstínů... ?

Je to novodobá verze Popelky, která je oděna do lechtivějšího hávu. Ale nevysmíval bych se jí jako povýšený estét. Ze čtenářským výzkumů vím, že někteří lidé tu našli vzorce, které jim dovolily si něco ujasnit o svých životech. Čtenářské výzkumy vás přivedou k tomu, že literatura není jen estetický systém, ale že vám vstupuje do života, že vám často pomáhá řešit zapeklité situace. A to je právě hezké, že si literaturu pouštíme takto k tělu, ne?

 

Vaše snaha pochopit čtenáře se ale vždy nesetkává s pochopením...

Setkávám se s dvěma druhy výtek. Někteří kolegové soudí, že tohle už není literární věda, že to je už za jejími hranicemi, že je sice dobré o tom vědět, ale nanejvýš je to téma pro poznámku pod čarou. A já na to říkám: je-li literatura komunikace, nemůžeme couvnout od toho, jak působí. O literatuře se dozvídáme z jejího čtení. To je hlavní brána k ní. Oni mají představu, že čtení je jen jakýsi žebříček, který musíte odhodit a pak se teprve dostáváte k jádru literatury, k platónské ideji velkých estetických konceptů. A druhá výtka přichází od autorů, kteří se cítí být ohroženi. Najednou se ukazuje, že český národ není tak úplně národem nečtenářů. A oni by přitom rádi řekli: Podívejte se, my píšeme skvělé věci, ale nikdo nás nečte. Pak se ale ukáže, že ono se celkem čte, ale nečtou se jejich díla. Oni jsou zrazeni v potencionálním hněvu, který by chtěli vmést českém u národu.

 

Jací tedy jsme čtenáři, ve světle vašich výzkumů?

Záleží, jakou optikou se podíváte. My pracujeme s nejjednodušším kritériem, a sice že jedna přečtená kniha ročně – jakákoli a v jakémkoli médiu – už z vás dělá statistického čtenáře. Síla čtenářské kultury se měří počtem lidí, kteří toto deklarují. V tomto srovnání vycházíme dobře. Řadí nás to k evropské špičce, jako jsou skandinávské národy, Nizozemci, částečné obyvatelé Velké Británie. Odlišujeme se však v detailech...

 

V jakých?

Například je u nás velký rozdíl mezi pohlavími. Ženy čtou podstatně více u nás než muži. Máme také poměrně početnou čtenářskou „aristokracii“, tedy hodně lidí, kteří čtou statických padesát a více knih do roka. Máme velmi silnou čtenářskou generaci seniorů, to také jinde není. A není u nás velký rozdíl mezi velikostí sídla – vesnice, malé město, velké město –, všude vycházejí čísla zhruba stejně. Jsme demograficky homogenní. A čím je populace demograficky homogennější, tím je homogennější i čtenářsky – to víme i z jiných zemí.

 

Kde má náš vztah ke čtení kořeny?

Zrodilo se to hodně v národním obrození. Jsme filologický národ, který byl znovu uveden do života z jazyka a z knížky. Další důvod vidím v tom, že během nepřejícných dob, jimiž jsme si prošli, jsme si budovali domácí knihovny na špatné časy – a takové knihovny, budované třeba i po tři generace, nám namnoze vydržely dodnes. A nesmíme opominout ani fakt, že od roku 1919 jsme měli skvěle vymyšlený knihovnický zákon, díky němu vznikla hustá a skvěle fungující síť veřejných knihoven, která jako zázrakem vydržela až do současnosti. Z našeho knihovnického zákona čerpaly skandinávské země, které jsou dnes považovány za vzor fungujícího knihovnictví a knižního trhu. U nás zkrátka nebylo nikdy daleko pro knihu.

 

Nakolik jsou vaše průzkumy hodnověrné?

Řídíme se metodikou, která v sociologických průzkumech funguje dobře – a kterou neovlivňujeme. My, literární vědci, vytváříme jen jejich design – formulujeme otázky –, samotný průzkum provádí profesionální agentura. Navíc, každý výzkum je pojištěn tím, že se na některé věci ptáte několikrát (pokaždé ale trochu jinak) a v momentě kdy odpovědi nesedí, vyřazují se jako nevěrohodné. A máme ještě jednu pojistku: sedm let pracujeme na čtenářských biografiích. Sledujeme široký okruh lidí, obrazně řečeno od kopáčů až po univerzitní profesory. A tam vidíme, zda statistika rezonuje s tím, co bych nazval osobním příběhem čtenářství. A kupodivu rezonuje velmi pozoruhodně. Uvedu příklad: Ve statistickém šetření nám jako nejpopulárnější knížka vyšlo Vejce a já od Betty McDonaldové, což je zvláštní fenomén české čtenářské kultury, protože ani v americkém prostředí není zdaleka tak populární. A ve čtenářských biografiích se nám titul znovu často objevuje, a není to u čtenářek pouze jedné generace, ale určitě dvou až tří generací – ta kniha jim pomohla v nějakých životních situacích, vyhovuje jim stylem humoru. Velký čtenářský zájem navazuje patrně i na velkou oblibu knih s osobitou a silnou hrdinkou, kterou můžeme v české tradici vidět, a která se táhne snad už od Babičky Boženy Němcové přes Svéhlavičku Elišky Krásnohorské až po Eva tropí hlouposti od Fan Vavřincové. 

 

Zapojujete se s výzkumy čtenářství do mezinárodních výzkumů?

Momentálně se podílíme na dvou velkých mezinárodních projektech. První se zabývá tím, co se čtenářství dělá digitální doba – do toho je zapojeno na třicet zemí. Druhý, o něco menší, iniciovali francouzští kolegové, se věnuje dějinám čtení.

 

Takže budeme mít i dějiny českého čtení?

Jsme zatím ve fázi výkopových prací, když to řeknu obrazně. Dějiny čtenářství si vyžadují spolehlivou, důkladnou a systematickou databázi, kterou zatím nemáme. Zde se učíme od anglických kolegů – z jejich Reading Experience Database.

 

A k současným výzkumům, s jejichž výsledky se můžeme seznámit prostřednictvím knih Čteme?, Čtenáři a internauti a Překnížkováno, budete přidávat nová data?

Zatím jsme uskutečnili tři výzkumy, vždy v tříletém odstupu. Nyní jsme přešli na sokolský, či chcete-li spartakiádní cyklus, takže další výzkum máme naplánovaný na rok 2018. Tříletá perioda je poměrně hustá, a čtenářské návyky se nemění tak rychle. Kultura je pomalé zvířátko, které není třeba sledovat v krátkých intervalech.

 

Jestliže se návyky nemění tak rychle, znamená to, že z dosavadních výzkumů, které začaly v roce 2007, není zatím patrný žádný výrazný posun?

Ale je. Jako čtenářská kultura mírně hubneme. Stále si držíme dobré hlavní číslo, které nás dobře reprezentuje v evropském srovnání, tedy přes osmdesát procent těch, kteří deklarují za rok alespoň jednu přečtenou knihu. Ale v detailu vidíme, že ubývá silných čtenářů a ubývá těch, kteří sahají po knize denně. Nejvíce za během těch tří výzkumů zhubla nejmladší generace, 15 až 24 let.

 

Vy se ale neptáte po důvodech?

Ve statistickém výzkumu to moc nelze. Na důvody se ptáme ve čtenářských biografiích, kde s respondentem (zde spíše narátorem) rozmlouváme individuálně. Tam se můžeme zeptat: a jak se vám ten Foglar dostal do ruky, proč jste ho četl, proč právě v téhle době, co vám přinesla právě tato knížka... Můžeme se ptát i po důvodech, proč lidé přestávají číst. A zajímavé je, že mnoho lidí ve středním věku opouští čtení. Jsou to zejména ženy – vdaly se, mají děti, musí se starat o rodinu, na čtení nemají čas, vracejí se k němu až v důchodu.

 

Nemůže to být i jistý druh paniky, tváří v tvář přehlcenému knižnímu trhu, na němž nejsem schopni se orientovat?

To je velké téma našeho třetího výzkumu, kterému je věnována kniha Překnížkováno, v němž se ukázalo, že s tím množstvím si lidé neví rady, že to množství hubí nejen informaci, ale namnoze i radost číst.

 

Nakolik je zpráva o čtenářství zprávou o stavu společnosti?

Je to zpráva velmi výrazná. Čtení je dobrý rentgen společnosti. I zahraniční výzkumy toho hojně využívají. Němci například při posledním výzkumu čtenářství sledovali, jak menšiny kooperují s většinou.

 

A co v tomto ohledu vypovídá zpráva o českém čtenářství?

Myslím, že to není špatná zpráva. Jsme homogenní společnost. Říká se, že Češi jsou rovnostáři, a výzkum čtenářství to víceméně potvrzuje.

 

Měla by společnost podporovat rozvoj čtenářství?

Určitě. Možná i čím dál víc. Čtení se musíte naučit, to není reflex. Čtení je hlavní brána do kultury. Ten kdo se naučil číst, zvládl tvrdou kompetenci – ty ostatní už jsou měkčí a lépe zvládnutelné. Schopnost číst je podmínkou dalšího vzdělání, rozvíjení profesních dovedností. Ale také podmiňuje schopnost kritického myšlení a schopnost obstát v občanské společnosti. Když Američané na počátku 21. století zjistili, že čtenářství je na sestupu, zároveň z korelací zjistili, že klesá ochota lidí podílet se na činnosti lokálních samospráv. Novinové titulky pak hlásaly: Čtení padá, americká demokracie je ohrožena. Čtenáři jsou totiž aktivní lidé, a to nejen kulturně, ale i společensky a dokonce i sportovně – i to nám výzkumy ukazují. Čtenář není pecivál, čtenář je člověk, který má rozjitřený vztah ke světu a světem se chce zabývat.

 

Jak by podpora čtenářství měla vypadat?

Je třeba podporovat rozvoj knihoven a také programy na podporu čtenářství. A bylo by třeba nabídnout například rodičům poradenství. Hodně rodičů, kteří sami nejsou bůhvíjací čtenáři, chce podpořit u svých dětí zájem o čtení, ale neví přesně, jak na to, co dětem doporučit. Těm by čtenářská poradna výrazně pomohla.

 

Překvapilo, či dokonce zaskočilo, vás něco při průzkumech?

Byla to zejména spolehlivá překvapení. Například jsme se ptali, zda si lidé umí představit, že by napříště četli už jen digitálně. Většina populace s takovou představou smířena není. Ale mezi druhým a třetím výzkumem kupodivu počet těch nesmířených vzrostl. Technooptimismus není bezbřehý a zřejmě v tomto narazil na naše mentální a kulturní meze.

 

Jaký jste vy čtenář?

Čtení mne baví, velmi. Pokud bych si mohl zvolit svou smrt, tak bych se chtěl učíst. Ale fakt pořádnými knížkami.

 

Cítíte nějaký rozdíl, když čtete knihu z pracovní povinnosti, a když ji čtete jen tak z prostého zájmu?

Když čtu nějakou odbornou monografii, kterou mám třeba navíc i recenzovat, vnímám to samozřejmě jako povinnost. Ale i tam se snažím netlumit pocit rozkoše, radosti ze čtení. Čím jsem starší, tím víc si myslím, že naším gruntem by mělo být sentimentální čtení – nikoli naivní, tomu už brání naše vzdělání –, ale rozhodně bychom se měli umět nechat příběhem unést, dát se mu všanc, třeba se i rozplakat… a třeba být okouzleni i tím, jak se někomu třeba povedla i ta nová monografie o Karlu Čapkovi.

 

Poznámka redakce:

Knihy Čteme?, Čtenáři a internauti a Překnížkováno vydalo v letech 2008, 2011, 2014 nakladatelství Host. Do této série můžeme započítat i knihu „čtenářských životopisů“ Knihy a jejich lidé (Host 2013). Ukázku z knihy Překnížkováno si můžete přečíst ZDE. Anglicky jsou výsledky tří čtenářských výzkumu dostupné v knize Reading Bohemia. Readership in the Czech Republic at the beginning of the 21th century (nakladatelství Akropolis 2015).

 

FOTO na banneru: Michael  Wögerbauer

 

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Pátek, 18 Září 2015 17:22 )  

banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz