T
ento dosud nepublikovaný rozhovor s Arnoštem Lustigem vznikal někdy počátkem roku 2010. Arnošt právě vydal svůj poslední a zcela nový román Případ Marie Navarové. Psal ho na objednávku několik let. Měl to být příběh statečného advokáta. Neměl téma, byl často na chemoterapiích a nemohl se soustředit. Pak zasáhla vyšší moc. Potkali jsme mého bývalého profesora češtiny a příběh, který začíná osudným dnem zabití Reinharda Heydricha, byl na světě. V posledním roce Arnoštova života jsme hodně cestovali – Argentina, Patagonie, vodopády Iguazů v Brazílii, Španělsko, Izrael, Čína, Korea, Švédsko a nakonec Kypr. Byl to hektický rok, ale Arnošt se také čím dál více vracel v myšlenkách do dětství a lágrů. Ačkoliv to bylo jeho celoživotní literární téma, nepřestával přemýšlet o hnutí lidské mysli, které vede k vraždění, o spravedlnosti, odpuštění, smyslu života a štěstí. Zemřel před rokem 26. února.
Co si myslíš s dnešním odstupem o atentátu na Heydricha na jaře 1942?
Tak dlouho, dokud se bude otáčet Země kolem Slunce, potrvá sláva Čechů, kteří se zbavili katana, třetího muže třetí říše po Hitlerovi a Himmlerovi, Reinharda Tristana Eugena Heydricha. Byl to vrah desetitisíců nejlepších Čechů. Strůjce masové vraždy šesti milionů Židů a plánovaného vyhubení Čechů, Poláků a Ukrajinců i Rusů až k úpatí Uralu, aby uvolnili prostor pro budoucí Germánii o počtu pěti set milionů obyvatel.
Kdyby si civilní společnost pěstovala světce, byli by parašutisté akce Anthropoid slaveni jako světci. Reprezentanti národní hrdosti, odvahy a cti. Nepokoření. Jejich čin znamenal přelom v postoji a chápání okupovaných zemí Evropy. Zlom ve vnímání německých nacionálních socialistů o jejich neporazitelnosti. Němci pocítili chuť a zárodky porážky, začátek svého konce. Války, kterou už nedokážou vyhrát. Akce československých parašutistů se psychologickým a vojenským významem rovnala zlomu vojenské porážky na Volze, kde po porážce německého útoku skončilo v zajetí sto čtyřicet tisíc vojáků wehrmachtu a vojsk SS. Zabitím tyrana, geniálního organizátora masových vražd Židů a Slovanů už nebyla třetí německá říše nikdy, co znamenala předtím. Národ postihly ztráty, ale ne tak velké, jako by byly válečné ztráty, kdyby se byla země ubránila. Země, která vyráběla pro německou brannou moc miliardy nábojů, letadla, tanky a lokomotivy, ukázala svou skutečnou tvář. Zabití Heydricha byl odvážný, převratný válečný čin, kterým se bude národ pyšnit tak dlouho, dokud potrvá na mapě Země.
Jaký máš názor na bratry Mašínovy a jejich akce při útěku z totalitní republiky?
Byl to válečný čin. Hranice republiky byly zataraseny ostnatým drátem, hlídány pohraniční stráží, která měla rozkaz střílet a zabíjet každého, kdo by se hranici pokusil překročit. Byla to barbarská doba, která zjednodušila dějiny země na dějiny třídních bojů. Totalitní moc představila občanům bezohlednost a nesmiřitelnost, pod zástěrkou bdělosti a ostražitosti. Řídila se heslem Kdo není s námi, je proti nám. Za pomyslné zločiny odsuzovala k smrti. Horáková a stovky dalších zaplatily za demokratické sny a smýšlení životem. Mašínové věděli, že i za pouhý pokus by viseli.
Počítali s tím, že budou muset na svém útěku zabíjet? To vědí jen oni sami. Vypověděli nepříteli válku, v níž platí rovnice: Zabij, nebo tě zabijí. Hodnotit a soudit to v bezpečí míru, šedesát pět let po válce, v níž zažili popravu svého otce, českého generála, dvacet let po revoluci, v níž historie darovala zemi ztracenou svobodu, bez jediného výstřelu stejně jako bez jediného výstřelu dvakrát přišla o samostatnost v roce 1938 a 1968, je velice složité. Je možné kritizovat i odsuzovat způsob, jakým zabíjeli, a vážit, jestli to bylo nutné. Museli bychom utíkat s nimi a nahlédnout do myšlení a záměrů lidí, s nimiž se střetli. Vžít se do jejich postavení a psychologie, jejich logiky, abychom byli spravedlivými soudci. Možná, že je česká společnost nemocná i podle příznaků, jakými akci Mašínů posuzuje.
Příklad. V americkém maloměstě nepřistižený vrah čekal ve tmě u bankovních automatů a lidi, kteří si vybrali peníze, zezadu zastřelil a o peníze okradl. Jednou si vybíral peníze šerif. Vycítil, že je někdo za ním. Měl dvě pistole. Vytáhl jednu, otočil se a vystřílel zásobník do lupiče a vzápětí do něj vystřílel i druhý zásobník. Nikoho v Americe nenapadlo šerifa odsoudit. Naopak. Dožil se slávy. Jistě. Je to jiná, americká psychologie. Ale která psychologie odpovídá době války, lupičů a jejich obětí? Češi nejsou američtí pistolníci, jistě. Ale zdají se mně bratři Mašínové bližší postoji neohroženého šerifa, správce spravedlnosti?
V sejfech Národní banky se po válce našly podepsané stvrzenky sto padesáti tisíc českých zrádců a kolaborantů, kteří za peníze zrazovali čest národa.
To Mašínové věděli. Strana moci měla jeden a půl milionu členů. Komu měli věřit? Chybu by zaplatili svými životy. Nevěřili nikomu, kdo měl na sobě uniformu policie moci. A pronikli. Osobně bych je neodsuzoval. Radši bych nezabíjel. Ale byl jsem v jejich kůži? Byli jste vy?
Vynořily se domněnky o židovském původu největších židobijců a antisemitů. Je na tom něco?
Nejlevnější zbraň antisemitů je označovat největší nositele zla za Židy. Lenin, Hitler, Heydrich a další, téměř nekonečná řada. Přečti si neonacistické seznamy Židů z Čech, Německa, Ameriky nebo Francie. Najdeš tam i sebe, třebaže máš všechny babičky evangelické. Příklad za mnohé. Hudební skladatel Richard Wagner (1813–1883). Skladatel oslavující německou velikost. Německou hrdinskou mytologii. Hitlerův oblíbený skladatel. Aktivní a vášnivý antisemita.
Hitler. Měl prý nemanželského otce (nikdy o otci nemluvil, ani nepsal). Pan Schickelgruber. Je to pravda? Hitlerova matka byla původem Češka. Ale? Hitler hodlal Čechům po válce, až splní svou pracovní povinnost, předložit vyúčtování. Zamýšlel za atentát na Heydricha bombardovat čtvrť, ve které k atentátu došlo. Popravit obratem deset tisíc Čechů. Vymluvil mu to K. H. Frank, karlovarský knihkupec, čím by to ohrozilo válečnou výrobu. Splatnou směnku Čechům dočasně Hitler odložil, ale
nezrušil.
Heydrich dal odstranit hrob i náhrobní kámen své babičky Sáry. Jsou to jen provokace bulvárního tisku? Nebo je na tom něco pravdy?
Byl Lenin Žid? Byl šlechtického původu. Ale pomohlo to ruským šlechticům?
Co je prokázané, ale stejně to všichni neuznávají, je židovský otec Richarda Wagnera. Nenáviděl ho, jak dosvědčují Wagnerovi současníci. Jeho nenávist se přelila do nenávisti k Židům. Vysvětlit by to dokázali psychologové a psychiatři. Nenávist nemůže mít daleko k šílenství. Sňatek původu a nenávisti k původu může člověka nejen zavést, zmást a poplést. Odolat a čelit tomu může jen zdravý rozum. Pokud ne rozum nemocného a postiženého, pak rozum ostatních.
Wagner přejal Chamberlainovo a Gobineauovo učení o rasách. Vyznával i jako přítel Nietzscheho kult charismatického vůdce, výjimečného jedince. Wagner stavěl Německo – pohanské umění a kulturu do protikladu k židovskému umění. Napsal studii Náboženství a umění, kde říká: Považuju židovskou rasu za rozeného nepřítele lidstva a všeho, co je v něm vznešeného. My, Němci, půjdeme určitě ke dnu před nimi a já jsem možná poslední Němec, který jako uměnímilovný člověk ví, jak čelit judaismu, který už začíná všechno řídit. Neuznával své konkurenty, Meyerbeera, Mendelssohna – Bartholdyho a básníka Heinricha Heineho, protože to
byli Židé. Ve studii Objasnění židovství v hudbě (1830) označuje židovství za světovou mocnost. Rozvíjí teorii židovského spiknutí. Doporučuje vyhubení všech Židů. Hrál svou úlohu v ideologické přípravě šoa, masové vraždy Židů, stal se Hitlerovým mentorem. Vedl zuřivé antisemitské útoky. Jeho současník E. Dühring soudil, že židovská otázka by se měla řešit zabíjením a vyhlazováním. Wagnerův syn a jeho žena Winifred byli aktivními členy nacistického hnutí.
Opakuji, ironií osudu je prokázáno, že Wagner měl židovského otce. Podle seriózních pramenů jím byl policejní aktuár Wagner, který zemřel šest měsíců po Richardově narození. Za skutečného otce je pokládán herec, malíř a dramatik L. Geyer (1719–1821), židovského původu. Je pravděpodobné, že umělecké sklony zdědil Wagner po něm. Pro Nietzscheho byl židovský otec klíčem k Wagnerově chorobné protižidovské nenávisti. Přál si na Wagnera působit jako živé svědomí. Zřejmě neuspěl. Potvrzení o židovském otci Wagnera dokazuje i jeho uznávaný anglický životopisec Ernest Newman. Byl to Žid L. Geyer.
Je známa anekdota, jak Heydrich nařídil odstranit z domu umělců sochu Žida Mendelssohna. Dělníci ho neznali. Usoudili podle nosu, že je to Richard Wagner.
Jsi schopen odpustit po téměř třech letech v koncentračních táborech a ztrátě otce v Osvětimi-Březince?
Každému, kdo si to zaslouží. Nikomu, kdo ne. Někdy se bojím, že to zahrnuje Německo jako národ, až na čestné a skvělé výjimky všechny. Je to stín, který pro mne lpí na Německu, a zároveň břímě, protože národ stejně jako jednotlivec má mít šanci polepšit se, litovat a účtovat, vyrovnávat se s vinou a začít nanovo. Je to trauma a možná i chyba. Ale je to i hluboká rána, která má jen začátek, nikoli konec, a asi s tím budu žít až do konce. Slovo Němec ve mně vyvolává zlověstnou ozvěnu a zároveň pochybnost, je-li to správné. Čas běží a lidé i národy se mění.
Odpuštění je most od viny k smíření. Je to nutnost. Snímá z duše břímě. Ale mám právo odpouštět za těch šest milionů mrtvých, z nichž každý někdo byl můj otec, moji příbuzní, známí a kamarádi, a desetiletý Milánek Fišl, jehož starší bratr nechtěl věřit, že se proměnil v dým nad komínem a sazi, plátek popela, který odpluje až nad moře nebo spadne do bahna močálů nebo na německá pole, jen proto, že mu bylo teprve deset a nemohl nacistům sloužit jako otrok. Za tatínka, který udělal chybu, že si nesundal brýle, a šel rovnou z rampy do komína?
Vím, i bez Balzaca, který řekl, že čím je zločin větší, tím těžší je ho potrestat, že vražda šesti milionů nevinných je nepotrestatelná, třebaže je vysvětlitelná a současně nepochopitelná. Odkazuje nám otázky, na něž si nikdy nebudeme schopni odpovědět. Přitom víme, že co se stalo jednou, se může stát podruhé, a že se to v podobě, která děsí, zároveň děje. Svědkem jsou dnešní mezinárodní tribunály. Stín nacismu a fašismu, totality a tyranie nad námi visí jako Damoklův meč. Francouzi mají pomník s heslem: Odpustit, ale nezapomenout. To bych podepsal.
Dá se s tím žít?
Musí.
Proč se někdejší vězni jako Jean Améry, Primo Levy, Richard Glazar sami po lágrech zabili?
Jak dalece se cítí vinni, že přežili, když tolik lidí ne. Odpověď je v jejich rozpoložení mysli. V traumatu, jehož se nedokázali zbavit. V lítosti nad násilnou smrtí tolika nevinných. Nad úpadkem víry v posvátnost života, každého života.
Uznáváš právo na sebevraždu?
Někdy.
V co věříš?
Opakuji si v duchu slova té moudré holčičky, když bez léků, bezmocná umírala v Belsenu na tyfus. Slova, v něž už nemohla sama věřit. Řekla: „Věřím, že člověk je dobrý.“ Je-li člověk zázrak, jako že jím je, držím se víry v člověka. Má rozum, srdce, duši, naději. Je schopen rozeznat dobré od zlého, správné od nesprávného a spravedlivé od nespravedlivého. Může být dobrý, nebo alespoň lepší, případ od případu. Je to triumf i zoufalství, šance k vítězství. Má možnost přežít, jen když se vyvaruje zla.
Kterou svou knížku považuješ za nejlepší?
Všechny. Jsou jen každá jiná. Mám rád Ditu Saxovou. Je to typ, který nebyl nikdy předtím ani snad potom. Až vyjde příště, trochu doplněná, budu vědět, že už jsem to lépe nemohl napsat. Mám rád i Nemilovanou. Někdy se modlím k bůžkům nebo zlatým telátkům literatury, abych příští knížku napsal přinejmenším na úrovni své první. Noc a naděje. Knížka je dobrá, když se dá číst i za padesát let, jako Démanty noci.
Věříš i v dnešního člověka?
Je stejný jako náš pradávný otec. Jistě. Jinak se obléká. Pořád v kůžích s jiným střihem. Je pořád úžasný. Ne proto, že se víc myje a holí nebo češe. Má, a ví o tom, rozum, svědomí, naději. To měl i dřív. Má zvídavost a schopnosti, jimiž jeden z nich objevil bacily tuberkulózy a druhý vynalezl žárovku. Otočíš vypínačem a nemusíš říkat, budiž světlo, je.
Jdeš k lékaři a odejdeš zdravější. Nebo víš, jak se vyléčit. Objevuje to zatím záhadné. Je nevyzpytatelný, na čemž se pasou spisovatelé, jako ovce v bohaté trávě u svěžích pramenů, filmoví umělci, herci a dramatici a hudební skladatelé, malíři. Zpřístupnili umění doslova všem, kteří mají zájem. Člověk je možnost. Naděje.
Nevěřit v člověka je porážka. Úpadek.
Kterou svou knížku pokládáš za nejhorší?
Ty horší bych zahodil a nikdy nevydal. Čtenář je jako světec. Není dovoleno ho šidit.Jak si vysvětluješ, že ti vyšlo v roce 2009 osm knížek?
Dvacet let jsem byl mezi zakázanými autory. Doháním zmeškané. Jak říkal můj izraelský kamarád, když jsem mu na otázku, jak se mi daří, odpovídal – dobře. Pravil – to taky přejde. Jistě to není mým mistrovstvím. Jsou lepší, u nás i v zahraničí. Jedno je moje, což asi čtenáři oceňují, alespoň v některých knížkách: autentičnost, pravda. Čtenář vycítí, co je pravdivé a co asi jen vycucané z prstu.
Která ctnost je podle tebe nejdůležitější?
Skromnost. Odvaha. Čest. Pokora.
Co nám hrozí?
Kromě srážek meteorů? Fanatismus. Počínaje chápáním dějin lidstva jako dějin třídního boje, a z toho vyplývajících nesmiřitelností, bdělostí, jak říkala strana a vláda, a ostražitostí, až po mandelinku bramborovou. Znovuobjevování fašismu a nacismu nezkušenými mladými lidmi a jejich nenapravitelnými mentory, kteří, vyhrát Hitler, by se už ani nenarodili. Začínají slovy, končí masovou vraždou. Ponížením a diskriminací nevinných. Otravou společnosti. Rasismem.
Vidíš možnost nápravy?
V soudnictví, zákonech, postojích občanů. Přísnosti k aroganci, smělosti a zločinu.
Chtěl by ses dožít devadesátky?
Ty ne?
Kdybys směl přidat k desateru, co bys připojil?
Nikoho neponížíš. A také o posvátnosti života.
Zdá se ti svět nemocný?
Píše se o tom už v Bibli. Je-li souhrn literatury obdobou toho, co o svém pokolení píše Starý zákon, pak nic nového pod sluncem. Svět se ještě nikdy docela neuzdravil. Snad někde, v některé zemi, kraji nebo obci. Všichni si vždycky stěžovali na nedostatek mravnosti, duchovna.
Starozákonní Židé pokládali mravnost za podobnou motýlu, který letí přes moře. Musí stále mávat křídly, aby nespadl do vody a neutopil se. Platí to i pro nás. Mravnost si nemůžeme našetřit. Nestačí být mravný včera. Jak se zpívalo v Terezíně: Dnes ještě dokaž, co pro zítřek znamenáš. Přidal bych, co říkal rabbi Loew: Slušná dívka říká nevím, když neví.
Kde se ti líbí nebo žije lépe? V Čechách nebo v Americe?
Tady i tam. Všude, kde se řídí heslem, žij a nech žít. Čechy mají kouzlo, pro které ještě nemám jméno. Snad domov. Kdyby byly Čechy člověk a měl bych postihnout definici, řekl bych: Dobrá země. Ale Ameriku mám rád. Stejně tak Izrael. Být to milenky, nechal bych si všechny tři.
Arnošt Lustig se narodil v Praze v r. 1926, zde také začal studovat na reálce, ze které však byl roku 1941 z rasových důvodů jako Žid vyloučen. V r. 1942 byl poslán do Terezína; později deportován do Osvětimi a Buchenwaldu. V dubnu 1945 uprchl z transportu smrti a ukrýval se až do konce války v Praze. Od roku 1946 studoval na Vysoké škole politických a sociálních věd, v letech 1948 až 1949 se jako zpravodaj zúčastnil první arabsko-židovské války. V Izraeli se oženil s Věrou Weislitzovou, příslušnicí židovské brigády cvičené Antonínem Sochorem. Po návratu pracoval jako novinář a scenárista. V srpnu
r. 1968 emigroval, v roce 1970 se usadil v USA. V roce 1978 byl na washingtonské American University jmenován profesorem. V roce 1995 se stal šéfredaktorem české verze časopisu Playboy. K jeho nejznámějším dílům patří knihy Dita Saxová, Démanty noci či Modlitba pro Kateřinu Horowitzovou. Zemřel před rokem, v sobotu 26. února 2011 v Praze.
-
|2012-03-18 21:51:32 kedu - sebezahleděnýKdo ho živil a šatil? Auerbach. Kdo mu dával peníze, aby mohl psát knihy, které prakticky nikdo nečetl? Auerbach. Kdo byl Auerbach? Člověk, který osobně popisoval, jak se ke konci světové války vylodil během dne D v Normadii... asi stářím zapomenul, že se vylodil až o tři dny později. Z toho lze poměrně snadno pochopit, proč si ti dva vyznavači judaismu tak rozuměli.
