Náš ekonomický systém je v krizi, planeta umírá. Nejvyšší čas vymyslet něco nového, říká kritik kapitalismu Elmar Altvater.
Je vám 73 let, svůj život jste strávil kritikou kapitalismu. Přineslo vám to nakonec více přátel nebo nepřátel?
Obou mám dnes méně. Přátel i nepřátel.
Ztratil jste přátele?
Když vstoupíte do politiky, o přátele přijdete vždycky. Obzvlášť tomu tak bylo, když jsem v roce 2007 vstoupil do Die Linke, Levice. Mnozí se ode mne odvrátili. Najednou ustala pozvání na večeře, lidé se mnou nechtěli nic mít. To jsem zažil často. Prořídly ale i řady mých nepřátel. Stářím se prostě člověk stává pro konkurenty neškodnější.
Od svých studijních let jste vytrvalým kritikem kapitalismu. Naproti tomu někteří z vašich bývalých souputníků přešli na druhou stranu. Joschka Fischer například.
Fischer je bezohledný oportunista. Je s podivem, že je v Německu tak populární.
Vy sám jste zůstal vždy věrným?
Vždycky jsem se snažil být autentický. Vždy jsem si ale svou pozici ověřoval a měnil. Také jsem pokládal za správné myslet radikálně – v dobrém slova smyslu, tedy, jít k jádru problému.
Frank Schirrmacher, vydavatel Frankfurter Allgemeine Zeitung, si nyní klade otázku, jestli nemá levice přeci jen pravdu. Také ovšem napsal: Levicová kritika společnosti v podstatě „zkrachovala". Jak jste léta před krizí prožíval osobně vy?
Jako politolog jsem byl zvyklý stát na okraji. Byl jsem barevný pták, ke kterému se lidé na konferencích chovali mile a kterému také častokrát přitakávali. Když ale došlo na těžké peníze a moc, docházelo například k zablokování výzkumných projektů.
Nebyl jste považován za relikt minulosti?
Častovali mě přídomky „APO-děda" (APO – mimoparlamentní opozice v bývalém Západním Německu – pozn. překladatele) nebo „tradiční marxista". Takové výroky mě nechávaly v klidu. Co se mě opravdu dotklo, bylo zadržování peněz na moje výzkumné projekty. Nemohl jsem vždy provádět výzkum, jak jsem chtěl. To se nyní, díky bohu, změnilo.
Když i takoví konzervativci jako Frank Schirrmacher přiznávají, že předpoklady levice nebyly zcela špatné, nenaplňuje vás to pocitem zadostiučinění?
Proč bych neměl cítit uspokojení? Samozřejmě, je to jakési potvrzení. Na druhou stranu to pro mě není zas až tak důležité. Věděl jsem už předtím, že je má analýza finanční krize lepší než – řekněme – ta od Hanse-Wernera Sinna (profesor ekonomie a veřejných financí na univerzitě v Mnichově – pozn. překl.).
Napsal jste mnoho knih, ve kterých jste kritizoval kapitalismus. Ten je ale živější než kdykoli předtím. Nefrustruje vás to?
Nefrustruje. Rosa Luxemburgová jednou řekla, že se kapitalismus zhroutí tehdy, až slunce spadne na zemi, tedy nikdy. Kapitalismus je extrémně stabilní formou společnosti. Jinak by tu nebyl už 400 – 500 let. To ovšem neznamená, že má ještě stejně tolik času před sebou.
Předpovídáte jeho konec...
Kapitalismus, jak ho známe, končí. Západní kapitalistický systém je dynamický a flexibilní, vytvořil a uspokojil řadu potřeb, učinil mnoho lidí bohatými, a to i za cenu rostoucí nerovnosti. Tento systém však spočívá na využívání fosilních paliv, od kterých se společnost v současnosti odkládní. Také dochází k ničení životního prostředí v takové míře, že už to více nejde. Krize, které tím mohou nastat, by byly mnohem hrozivější než ona finanční, kterou prožíváme nyní.
Domníváte se, že finanční krize není nebezpečná?
Ale ano, je to nebezpečné. Zapříčiňuje nestabilitu a rozumné by bylo regulovat finanční trhy a omezit výkon finančního sektoru – například zakázat některé finanční operace. Zásadní rozdíl spočívá v tom, že krize v měnovém systému jsou odstranitelné. Sice se přichází o obrovské sumy, ty se ale mohou nahradit. Ničení přírody, které naši současnou podobu kapitalismu doprovází, je nenapravitelné.
Jak ale vysvětlíte miliardám Indů a Číňanů, že kapitalismus, díky kterému bohatnou, není dobrý vynález?
Těžká otázka. Chtěl bych jim říct, že ekonomika není jen o oběhu peněz. Že naše prosperita zvyšuje i nerovnost v příjmech a bohatství. Že naší prosperitou vypotřebováváme přírodu, která nebude podruhé k dispozici. Znečišťujeme naše řeky, náš potravinový cyklus otravujeme jedy a do atmosféry vypouštíme emise oxidu uhličitého, které z ní zmizí až po 120 letech. V loňském roce se množství emitovaného CO2 zvýšilo o šest procent. Zvýšilo, nikoliv snížilo, navzdory Kjótskému protokolu, kterým bylo právě toto dohodnuto na mezinárodní úrovni. Až se jednou systém znečišťujícími látkami přehltí, dojde ke zvratu. Možná, že jsme tohoto momentu už dosáhli.
Otázkou však zůstává, jestli to je krize tržního hospodářství. Mohla by být přeci právě užitečná. Vezměte si nedostatek benzínu: pro mnoho lidí bude možná přijatelnější, pokud cena stoupne na deset eur za litr, než kdyby vláda palivo redukovala.
Takové argumenty znám. Řeknu vám jedno: tržní nástroje v tomto případě nepomohou. Obchodování s emisemi se neosvědčilo. Existuje příliš mnoho lidí, kteří tržního mechanismu využívají pro zvýšení svých zisků, částečně poloprávní cestou. Na trh zapomeňte. Přeměňovat soukromé neřesti na veřejné ctnosti – jak se to v 17. století optimisticky nazývalo, není zrovna nejšikovnější myšlenka.
Takže požadujete silnější stát, který nám bude diktovat, co máme dělat a co si budeme moci dovolit?
Půjde jen o pravidla. Kdo si neustále stěžuje, že je příliš mnoho státu, ať si uvědomí, kolik nekonečných zákazů tolerujeme v provozu a nikdo se nenaštve. Stát bude muset regulovat, kolik smíme nalétat, nebo kolik uvolníme CO2. Nebo které finanční spekulace budeme ještě tolerovat a kde řekneme „stop". Pravidla však musí být stanovena demokraticky. O myšlence dopracovat se k tomu autoritářským způsobem vůbec neuvažuji.
Jak si vlastně vysvětlujete fakt, že tento systém dosud nikdo nezpochybnil – dokonce ani po velké krizi ne?
Otázka s velkým O. Co se děje v tuto chvíli, je velmi podivné. Na jedné straně máme hnutí Occupy, které po celém světě protestuje proti moci bank. Nebo Indignados ve Španělsku, kteří demonstrují proti systému, který jim tuto krizi a vysokou nezaměstnanost způsobil. Jde-li se ale k volbám, dostanou se k moci konzervativci – jako nyní ve Španělsku. To je zřejmý paradox. Lze to vysvětlit pouze tím, že se lidé bojí experimentovat. Konzervativci jsou totiž v době krize ti, kteří slibují bezpečnost.
Ztratili jsme schopnost představit si jiný systém?
Ne bezpodmínečně. Utopické modely společnosti se budou rozvíjet i nadále. Žádný výrok nebyl více kritizován než prohlášení Margaret Thatcherové, že neexistuje „žádná alternativa", tedy žádná alternativa ke stávajícímu systému. Na kapitalismus jsme si sice podle všeho zvykli, utopické či alternativní myšlení proto ale nemusíme odkládat ad acta.
Co by mohlo přijít po kapitalismu?
Jak takový systém bude vypadat, dnes nikdo říct nedokáže. Nápady tady ale jsou. Vlády v Bolívii a Ekvádoru zakotvily v ústavě princip „buen vivir". Lze to chápat jako alternativu především k západnímu modelu konzumního způsobu života a jeho zvyklostem. Po celém světě vznikají družstva, která spravují energie, nemovitosti aj. Existují však ještě radikálnější myšlenky. Moderní plánovači věří, že by se s možnostmi dnešních technologií dalo organizovat centrálně řízené hospodářství, které by fungovalo lépe než v šedesátých a sedmdesátých letech. Nutno podotknout, že to považuji za nesmysl. Trh bude i nadále hrát roli, byť omezenější. Je však důležité, že se takové myšlenky objevují. Musíme se oprostit od ideologie neměnitelnosti převládajících podmínek, do níž jsme lapeni.
Vy sám propagujete „socialismus 21. století". Nezní to také tak trochu ideologicky?
Termín pochází původně z Latinské Ameriky, ne z Evropy. Propagoval ho venezuelský prezident Hugo Chávez. V podstatě vzato je mi to ale jedno, co nazýváme alternativní, pokud o tom začneme přemýšlet. Musí nám být jasné, že se řítíme do katastrofy, jestliže se budeme dál chovat jako dosud. Mezinárodní agentura pro atomovou energii nedávno oznámila, že od roku 2017 nebude možné stavět žádné další tepelné elektrárny, pokud chceme dosáhnout cíle, zvýšit oteplení Země maximálně o dva stupně. Jinými slovy to znamená, že pokud nechceme, aby na nás spadla lavina, musíme začít s radikálním přehodnocováním a uspořádáním našeho života a práce. A nesmíme ztrácet čas.
Máte dnes větší, nebo menší naději na změnu než dříve?
Jako mladý člověk máte vždy větší naděje. S věkem se člověk zkušenostmi poučí. Pokud však analyzuji sociální situaci, jsem plný naděje. Potřeba ještě nikdy nebyla větší a šance na změnu nikdy nebyly lepší než dnes.
Elmar Altvater (73) vyrostl v Porúří v rodině horníka, svá studia v oboru ekonomie v Mnichově si financoval prací železničního nosiče a na stavbách. V roce 1968 předložil disertaci o problémech životního prostředí v Sovětském svazu, v roce 1971 získal profesuru na univerzitě v Berlíně. Byl členem Socialistického německého studentského svazu (SDS) a podílel se na hnutí v Berlíně v roce 1968. Mimo jiné je známý knihou Hranice globalizace (Grenzen der Globalisierung), kterou napsal se svou ženou Birgit Mahnkopfovou. Krátce před vypuknutím světové finanční krize popsal v brožuře Konec kapitalismu, tak jak ho známe (Das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen) excesy kapitalismu a jeho krize.
Nina Lüthová, Přeložila Otakara Řebounová.
