S ředitelem české sekce Transparency International Davidem Ondráčkou jsme se bavili o pozitivech a nebezpečích nově vznikajících protikorupčních sdružení. Aktivní činnost je podle něj potřeba, protože státní instituce už jako státní instituce vlastně příliš nefungují.
Proč podle vás právě v posledních měsících a týdnech nastal boom všemožných nadací a občanských sdružení, které se chtějí zabývat bojem proti korupci?
Částečně je to spojené se zklamáním z této vlády, která měla boj proti korupci hodně na štítu. Lidé tomu měli tendenci věřit a jít za tím. Druhý důvod bude širší, řekněme ekonomicko-společenský. Lidé vidí, že se začíná škrtat a tyto škrty mají na mnohé z nich sociální dopady. V téhle situaci se automaticky hledá nějaké ospravedlnění nebo viník. Korupce a korupčníci se tady přímo nabízejí. A je tu určitě i třetí důvod, který se podle mě pojí s faktem, že se česká společnost po jednadvaceti letech vývoje přece jen dostala někam dál. Vyrostla tu skupina lidí, kteří jsou finančně saturováni, kteří zbohatli, funguje jim byznys a mají zázemí. Tihle lidé většinou jezdí i do zahraničí a zjistili, že u nás ještě stále přetrvávají výrazné rozdíly. Zjistili, že jsme sice v některých směrech západní Evropu dohnali, ale že v řízení státu a efektivity vydávání veřejných zdrojů stále zaostáváme, že je to vlastně náš obrovský problém.
Myslíte, že u podnikatelů, jako jsou Karel Janeček, Andrej Babiš nebo Stanislav Bernard, může být boj proti korupci i součástí jakéhosi jejich PR, nebo jsou už skutečně naštvaní z poměrů, v jakých musejí podnikat?
Já chci věřit, že tyhle iniciativy jsou motivovány upřímnými a dobrými úmysly, které mohou plynout z naštvání na místní poměry nebo z osobní zkušenosti, kterou tito lidé s korupčním prostředím mají. Nesmí to skončit u konstatování: „Je tady korupce, všichni to vědí, mluví o tom, ale já nic konkrétního říct nemůžu." Každá iniciativa musí seznámit se svými záměry veřejnost, a pokud se začnou angažovat víc, tak proč ne. Takové kroky pak budou prospěšné a velmi potřebné, a to jak pro společnost, tak i pro podnikatele. Vždyť přece i lidé, kteří se pohybují v nejvyšších sférách byznysu, nesou nakonec velkou spoluodpovědnost za šílený stav, jak to u nás vypadá. Nemůžeme všechno házet jen na úplatné úředníky a chamtivé politiky. Součástí průšvihu, který se tu posledních dvacet let odehrával, byli přece v mnoha směrech i byznysmeni, i když v různé míře. Když dnes ale úspěšní lidé byznysu přispějí k tomu, že se situace ve společnosti začne otáčet, tak to bude jen dobře.
Nemáte ale obavu, že lidé z byznysu mohou boji proti korupci naopak uškodit? Třeba už tím, že se pouštějí do vod, ve kterých se předtím nepohybovali.
Protikorupční politika se musí alespoň podle mé zkušenosti z Transparency dělat promyšleně a strategicky, protože když nemáte promyšlený každý následující krok, tak můžete způsobit víc škody než užitku. Doufám, že si všechny nové iniciativy základní strategii a úvahu na začátku dělají, aby jejich dopad byl dlouhodobý.
Andrej Babiš navrhuje sjednotit všechny, kteří chtějí změnit poměry v zemi, pod Občanské fórum proti korupci. Jak se díváte na tuhle iniciativu?
Cením si odvahy pana Babiše vystoupit a problém otevřeně pojmenovat i za cenu veřejné kritiky. Hledat vizi budoucnosti Česka v různých sektorech a zapojit podnikatele smysl dává. Myslím si však, že doby občanských fór jsou pryč a také je tu nebezpečí, že takové potenciální fórum by mohl někdo ovládnout a využít. Navíc samotná idea občanské společnosti směřuje k tomu, aby byla co nejrozmanitější, nejpestřejší. Každý přístup k boji proti korupci té které nadace či sdružení může mít svůj smysl a svoji logiku. Takže sjednotit všechny iniciativy pod jeden deštník je nesmírně složité, i když cíl je společný.
Bylo by tedy z vašeho pohledu lepší, kdyby tito podnikatelé a byznysmeni přidali finance na iniciativy, které zde už existují a mají nějaké výsledky?
Mně by se to tak samozřejmě líbilo, ale já reprezentuji Transparency, která je zde dvanáct let a která tu má svou historii a určitě i pozitivní výsledky. Na druhou stranu musím sebekriticky uznat, že jsme v České republice dvanáct let a korupce stále kvete. Proto chápu iniciativy a jedince, kteří vidí, že stávající protikorupční organizace mají jen omezený dopad. Také rozumím tomu, že lidé, kteří byli a jsou úspěšní v byznysu, mají svou představu boje proti korupci a věří, že se jim ji podaří nějakým způsobem naplnit. Na tom samozřejmě není nic špatného. Neumím si představit, že budeme mít deset protikorupčních organizací, které se budou vyjadřovat úplně ke všemu. Nebo jich tu deset může být, ale potom musejí mít dobře rozdělené oblasti, kterým se budou věnovat.
Naše vláda je vlastně skvělou ukázkou takové inflace různých protikorupčních „buněk", které se navzájem žerou. Garantem jakéhosi protikorupčního boje je premiér, některé protikorupční aktivity má mít na starosti ministerstvo vnitra, část jich přebrala Karolína Peake, Radek John zase vedl Vládní výbor pro koordinaci boje s korupcí. V tom už se asi těžko někdo vyzná.
Přiznám se, že i pro mě je těžké se v tom orientovat. Můžeme na vlastní oči sledovat, jakou má vládní byrokracie úžasnou schopnost inovovat a permanentně vytvářet zdání, že se děje něco nového, i když vše vlastně zůstává při starém. Domnívám se, že koordinační roli boje s korupcí by dnes měla mít na starosti Karolína Peake. Ta už taky přebrala některé agendy i úředníky z ministerstva vnitra a přetáhla je na úřad vlády. Ale na vnitru zůstala řada dalších protikorupčních témat. A kdo je hlavní mluvčí? No, měla by to být paní Peake s velkou podporou premiéra Nečase.
Což je vlastně pro skutečný boj proti korupci konečná. Karolína Peake nemá žádný vliv, nemá ministerstvo, a když bude něco navrhovat, tak ji kdokoli může upozornit, že dva čelní představitelé její strany, i když tedy jeden už bývalý, jsou obviněni z korupce.
Navíc pod sebou nemá opravdu žádný velký aparát, takže se musí spolehnout, že jí část podkladů připraví vnitro, část spravedlnost, část třeba ministerstvo financí nebo místní rozvoj. A vůči konkrétním opatřením se samozřejmě zdvihne obrovský politicko-úřednický odpor, všichni budou zdůvodňovat, proč „to a to" nejde a kolik se k tomu musí sejít odborných komisí. Tady musí přijít silná podpora premiéra, aby on řekl, že ho nezajímají výmluvy, ale výsledky, které chce vidět v nějakém dohledném čase. To by byl ideální svět. Jenže my žijeme v reálném světě koaliční vlády, kde proti sobě koaliční strany vedou poměrně intenzivní boje.
V reálném světě tedy žádný intenzivní boj vlády s korupcí čekat asi nemůžeme. Dokonce ani s představitelkou takzvaných Věcí veřejných v čele.
Je fakt, že Věcem veřejným se dokonale podařilo podlomit svou stranu a vlastní politické směřování, ale, a to je asi horší, přispěly k diskreditaci tématu boje s korupcí obecně. Ta strana je mimochodem přesným příkladem toho, kdo konkrétní recepty připravené neměl, kdo si jen připravil volební hesla a doufal, že to vyjde. Ono to tedy do vlády vyšlo, ale když poslanci a ministři Věcí veřejných přišli do svých úřadů, tak ta hesla vůbec neuměli přetavit do praktické podoby. Teď se to Věci veřejné učí, možná už jsou trochu dál, ale ze začátku to byla skutečně katastrofa. Pro paní Peake to bude o to složitější. Její jedinou výhodou je to, že se od ní čeká tak málo, že může jen pozitivně překvapit.
Tvrdíte, že Karolína Peake potřebuje velkou podporu Petra Nečase, aby vůbec mohla proti korupci něco začít dělat. Jenže je otázka, jestli Petr Nečas vůbec tuhle vládu vede.
Vím, na co narážíte. Je evidentní, že hlavní souboj v této vládě se odehrává na linii Petr Nečas versus Miroslav Kalousek. A od tohoto souboje se také vyvíjí zásadní rozhodování vlády. V této chvíli si nemyslím, že Miroslav Kalousek je reálně premiérem. On je nepochybně faktickým vládcem TOP 09 a premiéra Nečase v souboji s ním sráží i fakt, že nemá podporu z vlastní ODS. Tím pádem se často v koaličních půtkách a bojích nemá o koho opřít. Ale pořád je tahle vláda Nečasova.
Vy zásadně protestujete proti obřímu ekotendru, který vypsalo právě ministerstvo financí v čele s Kalouskem. Teď to sice vypadá, že Nečas tento souboj vyhrál a tendr nebude mít vítěze, ale nemyslíte si, že tahle miliardová zakázka byla hlavní motivací angažmá Miroslava Kalouska v této vládě? Poté, co se dověděl, že ekotendr padá, tak se i chová dost podivně.
Mám skutečně na ekotendr vyhraněný názor, a to už tři roky, kdy tahle idea jedné obří zakázky vznikla. Je také pravda, že od začátku u toho ekotendru pan ministr Kalousek je a její podobu prosazoval. Já tenhle tendr považuji za obrovský tunel, který, kdyby se uskutečnil, může z našeho rozpočtu zbytečně vyvést 35 miliard. Byl by to největší jednorázový korupční obchod v dějinách téhle země. Nicméně si nemyslím, že by byl Kalousek ve vládě jen kvůli ekotendru. On má určitě ještě spoustu dalších motivací, a to nemám na mysli jen ty negativní. Politika ho baví a stále ho i baví různé politicko-ekonomické souboje, je trochu závislý na politickém adrenalinu, který tenhle boj přináší. Ale, ekotendr ještě není ukončen a mám opravdu obavu, aby tento navýsost korupční a pro Českou republiku extrémně nevýhodný obchod někdo nechtěl zobchodovat a pokoutně prosadit. Je spousta ekonomických i právních argumentů, aby se tento tendr zrušil a nepokračovalo se v něm.
Původně se dokonce mluvilo o více než sto miliardách, které Česká republika na sanace zamořených území slíbila.
Ten tendr byl původně opravdu vyhlášen na 114 miliard, ale to bylo původní fiktivní číslo veškerých závazků, které stát firmám, jež privatizovaly naše fabriky v devadesátých letech, slíbil. Ale ten slib vůbec neodpovídal tomu, kolik reálných škod na těch plochách je. Dnes se odhad pohybuje mezi dvaceti a pětadvaceti miliardami. Do soutěže přitom přišly nabídky, z nichž nejnižší je přibližně na 57 miliard. No a mezi 20 a 57 miliardami je docela velký rozdíl.
Když třeba ještě deset let počkáme, tak už bude z těch původních 114 a dnešních 20 miliard jenom pět.
To je pravda, velkou roli hraje to, že si příroda v mnoha věcech poradí sama. Některé ekologické škody už tedy nebude třeba sanovat. A abychom sem vlili trochu optimismu, tak se děje i to, že si někteří vlastníci chtějí vyčistit své pozemky sami a pomohla by finanční kompenzace. Jsem si jistý, že vlastníci by si své pozemky vyčistili nepoměrně levněji a efektivněji než stát.
Petr Nečas se obří ekotendr snaží ukončit. Když se mu to povede, tak se také ukáže, kdo tuhle vládu vede.
Teď už ten tendr je vyloženě politickým rozhodnutím. Když ho vláda nepodepíše, tak se automaticky zastaví. Tady se vyloženě v přímém přenosu vidí politický souboj Kalousek– Nečas. A máte pravdu, dovíme se, kdo tu vládu opravdu vede. Premiér Nečas se nechal slyšet, že pokud zakázka projde, tak on rezignuje, a tohle tvrzení nejde jen tak vzít zpět.
Možná se nám tu naskýtá i recept pro podnikatele, kteří to myslí vážně s bojem proti korupci. Mohou se podívat na mapu a říct, milá vládo, ušetříme ti peníze a starosti a své pozemky si s tvým přispěním vyčistíme sami.
Je pravda, že do těchto sanací jsou zapojeny firmy jako OKD, severočeské uhelné doly, uranové doly nebo Spolana, zkrátka klasičtí znečišťovatelé. Je ale pravda, že ta zakázka není technicky banální a chce to docela velkou expertní znalost, kterou mimochodem na ministerstvu financí nemá nikdo. Ty znalosti mají na ministerstvu životního prostředí a na České inspekci životního prostředí. Ale protože sanace měl původně na starosti Fond národního majetku, tak plynule přešly na ministerstvo financí. Ke změně by přitom stačila malá změna zákona, ale ministerstvu financí tenhle stav zřejmě vyhovuje.
Dejme tomu, že se tendr odloží, příroda si poradí, ale pak tu máme třeba ohromný balík převodů majetku státu na církev. Hrozí podle vás korupce i tady?
Tam asi nehrozí korupce v klasickém smyslu, záleží hodně na tom, jestli církve budou schopné najít kompetentní administrátory těch vrácených majetků, tedy budov, pozemků a lesů. Je jasné, že něco asi budou prodávat, pronajímat, něco budou samy spravovat. Samozřejmě se tady pak najde řada realitních společností a různých spekulantů s pozemky. Už teď si určitě řada firem brousí zuby na to, které pozemky nebo lesy budou spravovat. Těžko říct, jestli církve budou lepšími hospodáři než stát. Ale musím říct, že proces navracení majetku církvím mi připadá logický a správný.
Když se stát konečně vypořádá s těmito závazky z minulosti, jaký by pak měl být obecně recept zadávání zakázek, aby bylo korupce co nejméně?
Musí tady být co největší otevřenost, více individuální odpovědnosti a konkurence. Dneska čelíme procesu určitého rozkladu státu. Stát je dneska záměrně oslabován, podminováván a navrtáván, je „outsourcován". Státní úředníci nemají sebevědomí ani odpovědnost, bojí se vystoupit nebo něco rozhodnout, aby je někdo neodvolal z funkce, bojí se, že když se nepodřídí politickému „doporučení", tak skončí bez práce. Tohle je ideální stav pro to, aby ve veřejné sféře kdekdo prosazoval své dílčí zájmy. Dneska už zkrátka nejsme v orwellovském světě, kde by byl všemocný stát. Dneska jsme se dostali do situace, kdy stát je někým řízen do propasti, kdy je jeho síla a schopnost fungovat cíleně podlamována. Ze státu je dnes jakýsi pejsek, který dělá to, co mu jeho aktuální pán řekne. A to je podle mě fatálně špatně. Bohužel jsme nechali rozklad státu dojít příliš daleko. Já bych dnes tedy jako hlavní protikorupční opatření viděl záchranu základních funkcí státu.
David Ondráčka, ředitel Transparency International Česká republika, absolvoval politickou ekonomii na Středoevropské univerzitě v Budapešti po předchozím studiu mezinárodních vztahů na UP v Olomouci, politologie na UK v Praze a politické filozofie na NYU v New Yorku. V TIC působí od roku 2001, od ledna 2008 na pozici ředitele, dříve působil ve veřejné správě. Specializuje se na problematiku politické korupce, veřejných zakázek a investic, reformy veřejné správy. Působí jako expert a konzultant pro mezinárodní instituce a organizace v řadě zemí od Evropy, přes Kavkaz až po Mongolsko. Přednáší související émata na českých vysokých školách (UK a MUP v Praze, MU v Brně). Mluví anglicky, francouzsky a polsky.
-
Je vlastne neuveritelne, ze clovek pochopi pricinu udalosti az zpetne, kdyz se stane. V case, kdy ji proziva, je udalosti zaslepen, ohlusen, zije ji, aniz se na ni muze podivat s odstupu aby rozpoznal tvar a smer pohybu, a mohl predvidat co se stane. Kdo tusil, ze kdyz padne cely sovetsky komunisticky monolit, ze svet zla neskonci? Francis Fukuyama predvidal ze kdyz skonci svar mezi dvema systemy, komunismem a kapitalismem, nastane vecny mir a vlada volneho trhu. Komunismus skoncil. ale, kapitalismus se ocitl v krizi. Kdo z nas v tehdejsim Ceskoslovensku, prohledl, ze kdyz skonci vladu ti zli (komuniste), ze ti dobri (zbytek naroda) uz budou zit jen v "pravde a lasce", jak predvidal Vaclav Havel? Komunismus skoncil, a ukazalo se, ze zli maji stale vrh, i kdyz zlo namisto komunismu, se prevleklo do kabatu kapitalismu, stale existuje. Filosof jako Francis Fukuyama nebo byvaly disident Vaclav Havel byli oba verici jednoho nabozenstvi, falesnou virou v cernobily svet. Potvrdilo se prislovi, ze "Optimista je clovek, ktery je nedostatecne informovany." V clanku nahore se uvadi, ze, "…velkou roli hraje to, že si příroda v mnoha věcech poradí sama". A o to jde. Rika se to sice ve vztahu k prirode a ekologii, ale plati to i pro cloveka. Priroda si vi rady, v nasem materielnim svete povazujem smrt cloveka jako neco tragickeho, cemu bychom se chteli vyhnout, a verime, ze nam to veda jednoho dne umozni. Nebyla by to spis katastrofa planerniho rozmeru, kdyby to byla pravda? Vecne zijici Nero, Hitler, nebo Stalin? Neni prave v tom, ze zivot vznika a zanika, jedina nadeje prirody a jejiho trvani, vcetne i tak nebezpecneho primata, jakym je clovek? Byly to prece hlavne generacni zmeny, ktere privedly i ty nejsilnejsi diktatury k padu. Te nasi 40 lete ceske diktature, se podlomily nohy prave v den studenstva. Prevychova naroda, v orientalne zatuchlem totalitnim komunismu zdecimovala a paralizovala nekolik generaci, ale ne tu prave novou a nastupujici do vysokych skol na konci let 80. Tito drzi, nevychovani, nevdecni, spratci, kteri nevedeli co to byla bida valecnych let, si dovolili protestovat. A o to prave jde. Dovolili, protoze prave, ze, "…velkou roli hraje to, že si příroda v mnoha věcech poradí sama". Nikdo totiz nic neorganizoval, vse probehlo tak rychle a zivelne, ze to nikdo prilis necekal. A stejne tak nastane i dalsi zmena v ceskem narode, az zmizi ti beznadejne moralne pokriveni komunistickou vychovou, kteri byli vychovavani v tridni nenavisti, moralni korupci a udavani. Porad je mezi nami jeste hodne takovych, o kterych je mozne rict, ze by svou smrtí prospeli lidstvu více nez svym zivotem. To ale neznamena, ze zlo prestane existovat, bude existovat dal, ale doufejme ze ne v te podobe v jake se predvedlo ve 20. stoleti. Zivot není dobro ani zlo, nybrz pouze místo pro dobro a zlo, podle toho cemu dáme prednost.
-
|2011-11-24 23:10:50 Zouhar - HavelAch jo, to jsou mi novinky. Ale jen pro upřesnění: Havel nebyl černobílista, on byl lhář. Myslel jsem, že jeho Odcházení bude vyrovnávání se s tou lží, ale byla to jen samolibost. Jen si poslechněte tu jeho jakešovštinu a není podstatné, že tomu tehdy možná i věřil. Prostě lhal. A lže se vesele dál, je si pousťte "analýzy české TV a uslyšíte.
-
|2011-12-30 22:28:12 kiki - Rozklad státu započal Havlem a listopadem 89Celá sametovka byla nic než lumpárnou, zlodějství, rozkladem, sprosťárnou, podrazem, úpadkem a katastrofou.
Rozdělení státu vše jen akcelerovalo. Rozděl a panuj. Toť heslo velmocí, které z toho svinstva vytěžily. USA,SRN a Británie přšedevším. USA klepaly tuneldědkovi na rameno a halasně mu dávaly ceny, jak to dobře rozkradl. Samy si daly "malou domů". Evropská Unie, kapitalistické RVHP. Evropská unie nás táhne ke dnu. Pro EU jsme jenom východní přidružená kolonie, levný zdroj surovin, prostitutek , prostitutů, doktorů a jiné levné pracovní síly. Prostě trh s otroky.
