Timothy Snyder: Aparát efektivního zabíjení (Rozhovor s autorem knihy Krvavá země)

Email Tisk PDF

Americký historik Timothy Snyder o své knize Bloodlands (Krvavé země), milionech vražd spáchaných na obyvatelstvu východní Evropy a despotických vládcích Hitlerovi a Stalinovi.

Pane profesore, z četby vaší knihy může člověk nabýt dojmu, že jste chtěl vyprovokovat skandál - tím, že jste zpochybnil jedinečnost holocaustu.
Ne, to je to poslední, co bych měl v úmyslu. Jde mi o zavraždění 14 milionů civilistů v období let 1933 až 1945 v rozsáhlém regionu Evropy, který označuji jako Bloodlands. Holocaust je zvláštní kapitolou tohoto zločinu. Věřím ovšem, že objasnit holocaust není možné bez toho, aniž byste se zabývali regionem, kde se udál, a kde se staly události, které mu předcházely a měly s ním určitou souvislost.

A proto srovnáváte Stalinovu kolektivizaci zemědělství z počátku třicátých let, při které zemřely miliony lidí hladem, s holocaustem?
Dovolte mi, abych řekl něco zásadního: pokud srovnáváte, všímáte si podobností a rozdílů. Srovnávání neznamená klást věci na roveň. Soustřeďuji se na onu část Evropy, v níž se konal holocaust, tedy na centrální část Polska, dnešní Bělorusko, západ Ruska, Ukrajinu a státy v Pobaltí. Zde zemřeli téměř všichni z celkového počtu 17 milionů civilistů a válečných zajatců, kteří v oblasti mocenského vlivu Německa a Sovětského svazu - tedy mezi Atlantikem a Pacifikem - přišli násilně o život. Byla to jedna z největších tragédií v dějinách Západu a z takto nastavených kritérií vycházejí moje srovnávací závěry.

Jak tedy vypadají ty závěry, které se vážou ke Stalinově kolektivizaci a Hitlerovu holocaustu?
Hitler stejně jako Stalin sledoval určitou politiku. Věci se však nevyvíjely, jak se plánovalo, a oba začali improvizovat. V případě Stalina vedla kolektivizace k hladomoru. Odpovědnosti za neúspěch se Stalin vyhnul tím, že za jeho viníka učinil ukrajinský národ. Nechal uzavřít hranice s dalšími sovětskými republikami, takže nikdo nemohl uprchnout, a izoloval venkovany, kteří nesplnili povinnost v odevzdání obilí. Výsledkem byla smrt tří milionů lidí jenom na Ukrajině. I Spiegel by měl vzít tyto hrůzy na vědomí, namísto toho, aby obratem upozorňoval, že to přeci není to samé jako holocaust.

Ale to se holocaustu přeci skutečně nepodobá.
Nikdy neporozumíme evropským dějinám, pokud budeme ignorovat všechny masové vraždy mimo holocaust jenom proto, že byl nevídaný a bezprecedentní.

Proč se domníváte, že Hitler při holocaustu improvizoval ?

V roce 1941 Němci plánovali, že v několika týdnech rozdrtí Sovětský svaz. Chtěli pak nechat 30 milionů sovětských občanů vyhladovět a následně vyhnat Židy za Ural. Ovšem nejpozději v srpnu se tento sen o bleskovém vítězství ukázal být pouhou iluzí, a Hitler svou politiku změnil: dal přednost konečnému řešení. Stalo se nejvyšší prioritou. Změnil také jeho obsah. Plánované deportace nahradila masová vražda.

A co se stalo s plánem na 30 milionů sovětských vyhladovělých?
Také tam Hitler improvizoval. Místo 30 milionů Slovanů nechal vyhladovět čtyři miliony, převážně sovětských, válečných zajatců.

O Stalinových a Hitlerových zločinech existuje již téměř bezbřehé množství odborných prací. Co v nich postrádáte?
Chybí mi srozumitelné vysvětlení a konkrétní popis holocaustu. A vůbec chci změnit úhel pohledu. Mnozí mají sklon k tomu sledovat nacisty a Sověty odděleně, ale v oblasti Bloodlands nikdo nemůže říct: tady vraždili nacisti, tam Sověti. Byli tu jedni i druzí. V které knize o holocaustu najdete zmínku o tom, že ve stejném regionu zemřelo na osm milionů civilistů, kteří nebyli Židé? Anebo že v druhé polovině třicátých let byli Poláci v Sovětském svazu stejně tak pronásledovanou skupinou jako v Německu Židé? Přinejmenším 85 tisíc z těchto Poláků nechal Stalin zavraždit. A kde stojí, že se mezi Stalinovými obětmi před druhou světovou válkou nacházely také desítky tisíc Židů?

Existují zde i nějaké německé oběti, které se přehlížejí?
Stalin už během války vzbudil dojem, že Rusové více trpěli a nesli větší břímě útrap při vítězství nad Hitlerem než všechny ostatní národy. Ale pokud se podíváte na počet obětí důkladněji, zjistíte, že většina zabitých jsou sovětští Židé, Bělorusové a Ukrajinci, kteří si stěžovali.

Jedinečnost holocaustu se obvykle odůvodňuje existencí vyhlazovacích táborů, jakými byly Osvětim nebo Sobibór. Píšete, že Stalin nebyl v zabíjení „o nic méně efektivní" než Hitler. Kde leží sovětská Osvětim?
Žádná sovětská fabrika na smrt přirozeně neexistovala. Klíčové slovo je „efektivní". Známe stereotypy německé důkladnosti a sovětského šlendrijánství. Ovšem pokud šlo o zabíjení a deportace lidí, byli Sověti krajně efektivní.

Efektivnější než holocaust se svými téměř šesti miliony mrtvých?
Neříkám, že by Němci nezabíjeli efektivně. Sečteno podtrženo, civilistů zavraždili zřetelně více, kolem 12 milionů, zatímco Stalin byl odpovědný za smrt zhruba čtyř až pěti milionů lidí. Po této stránce bezpochyby holocaust přesahoval Stalinovy zločiny, nejen co se týče formy zabíjení, nýbrž i počtem obětí. Dříve se věřilo, že Sověti měli zabít více civilistů než Němci. Já ovšem říkám: Hitler improvizoval takovým způsobem, jakým to Stalin nedělal. Podívejte se na německé plány. Nejprve měli být Židé deportováni na Madagaskar, později za Ural. Všechny tyto projekty selhaly. Na konci stála masová vražda. U Sovětů to bylo zcela jinak: když chtěl Stalin v roce 1944 deportovat Čečence do Střední Asie, bylo to ihned provedeno. Totéž s volyňskými Němci na Sibiř a do Kazachstánu v roce 1941.

Jsou to skutečně kvalitativně rovnocenné rozdíly?
Když hledáte příklad pro moderní nástroj precizního a efektivního zabíjení, naleznete ho ve třicátých letech u tajné policie NKVD, nikoliv u nacistů. Jejich postup byl brutální, nicméně byla to improvizace.

Jak si to máme představit u Stalina?
Během Velkého teroru v letech 1937/38 zadával centrále v Moskvě kvóty. Například 30. července 1937 rozkázal, aby bylo zastřeleno přinejmenším 79 950 „někdejších kulaků, kriminálníků a jiných antisovětských elementů" a dalších 193 000 odsouzeno k osmi až desetiletému pobytu v táboře. Místní kancelář NKVD hledala ve svých spisech kandidáty, kteří byli posléze mučeni, jednak kvůli doznání, jednak aby dodali další jména. Rozsudek vynášela tzv. Trojka, složená z místního šéfa NKVD, místního šéfa strany a předsedy místního sovětu. Exekuce se konaly vždy v noci, často daleko v lese. Dva muži zajatce přidrželi, třetí mu vpálil kulku do zátylku.

Na kolik odhadujete počet mužů, kteří takové exekuce prováděli?
Několik tuctů. V obci Butovo na okraji Moskvy zastřelil jediný tým, složený z pouhých 12 příslušníků NKVD, 20 761 lidí. Takové vraždící soustrojí v Německu třicátých let neexistovalo. Před druhou světovou válkou zabil Hitler několik tisíc lidí, ne však stovky tisíc jako Stalin.

Teprve Nolte (Ernst Nolte - německý historik, zabývá se především tematikou totalitních režimů 20. století - pozn. red.) vyvolal dnes již proslulý spor mezi historiky, když tvrdil, že bolševismus byla Hitlerova „obdivovaná předloha" a souostroví Gulag „předchůdce" Osvětimi.
Chodil jsem tehdy v Ohiu na střední a tento spor se pro mě stal pohnutkou k tomu, abych se naučil německy
A co si o Nolteho tezích myslíte dnes?
Že gulag skutečně časově předchází holocaustu. Ale pokud je tím míněno, že Hitler a Stalin se měli učit od sebe navzájem, pak musím odporovat. To bylo zcela výjimečné. Hitler a Stalin o sobě věděli málo, pozorovali se skrze své ideologické brýle. Jak lze napodobovat předlohu, kterou neznáte?

Jak byste charakterizoval vztah mezi Hitlerem a Stalinem?
Řekl bych, že šlo o interakci, která zahrnovala spolupráci, ale též o rivalitu v otázce nadvlády ve východní Evropě.

Měl Hitler něco společného s kolektivizací na Ukrajině?
Nic...ale nacisti chtěli kolchozy vzniklé v důsledku kolektivizace využít ke kontrole zásobování potravinami. Němci měli být zaopatřeni, miliony sovětských občanů naproti tomu měly zemřít hladem.

Dobře, ovšem Stalin s holocaustem snad nic společného neměl...
Sovětský svaz začal jako mladší partner třetí říše druhou světovou válku. V roce 1939 obsadil východní část Polska, v roce 1940 pobaltské státy a část Rumunska. Pokud chcete vědět, jak došlo k holocaustu, musím položit otázku, jak vůbec mohl Hitler převzít kontrolu nad tolika Židy. V Říši bylo v roce 1939 kolem 330 000 Židů. Odpovědí je: skrze zničení Polska. Tím se dostaly dva miliony Židů pod německý mocenský vliv a v důsledku toho se urychlil proces tzv. konečného řešení.

Dáváte Stalinovi spoluvinu na masovém vyvražďování Židů?
Že by šlo holocaust přičítat Stalinovi, netvrdím. Na druhou stranu nevíme, zda by k holocaustu v takové formě došlo bez rozbití Polska. Ptáte se na vinu, mě zajímají příčinné souvislosti.

Můžete ukázat další příklady takové interakce?
Dokonce několik. Největším německým zločinem po holocaustu bylo vraždění sovětských válečných zajatců. Ale proč padlo tolik rudoarmějců v roce 1941 do německých rukou? Protože Stalin zakázal ústup. Mnoho divizí Rudé armády tak bylo obklíčeno wehrmachtem. Stalinovi poradci před tímto postupem varovali, jemu však byl osud jeho vojáků lhostejný.

Vaší argumentací stíráte odpovědnost.
V žádném případě. Na odpovědnosti za holocaust nese Hitler samozřejmě největší podíl, menší část však leží i na Stalinovi. Uvedu ještě jeden příklad - Němci měli jako odvetu za partyzánské útoky zabít v Bělorusku na 300 000 nežidovských civilistů. Sovětští partyzáni věděli, že se Němci krvavě pomstí, přesto prováděli útoky dále. Sázeli totiž na to, že jim německý teror přivede nové bojovníky.

Ale partyzáni přeci přinejmenším od roku 1943 působili wehrmachtu značné škody.
To nepopírám. Upozorňuji pouze na fakt, že jim nešlo o to, chránit obyvatelstvo. Pokud by to bylo jejich cílem, přestali by Němce znovu a znovu provokovat.

Bráno podle vaší logiky bylo vyhnání milionů Němců z tehdejších východních oblastí v roce 1945 a následujícím období rovněž příkladem interakce mezi Hitlerem a Stalinem.
Přesně tak. Je to jedno z témat mé knihy.

Pomořany ani Slezsko k Bloodlands nepočítáte. Z jakého důvodu?
V Bloodlands šlo o cílené zabíjení. Cílem etnických čistek ovšem není vraždění lidí, ačkoliv mnozí často přijdou o život. Asi to nezní nejlépe, ale etnické čistky byly tehdy formou deeskalace, snížení napětí. Lidé však už nebyli zabíjeni v takovém množství a takovým stylem jako před rokem 1945.

Kdo byl podle vás větším zločincem? Hitler nebo Stalin?
Váhám odpovědět. Vaše otázka zní jak z nějaké společenské hry, pro mnoho lidí byla přitom zcela reálná. Vezměte si Poláky nebo polské Židy, kteří se v roce 1939 museli rozhodnout mezi sovětskou a mezi německou okupovanou částí své země. Nebo ukrajinské zajatce, jimž v táborech wehrmachtu hrozila smrt hladem a kterým Němci nabízeli práci, z níž se pak vyklubala strážní služba v některém z vyhlazovacích táborů. Dovolte mi to tedy shrnout takto: Stalin zabíjel dříve a efektivněji organizovaným způsobem než Hitler, ten ovšem bezesporu zabil více lidí. Po této stránce byl Hitler větším zločincem.
Přeložila Otakara Řebounová.

 

Timothy Snyder (41), vyučuje historii na univerzitě v Yale. Originální vydání jeho knihy bylo americkou kritikou oceněno jako „obdivuhodné". V minulých dnech vyšla kniha Bloodlands v nakladatelství C. H. Beck německy.

Převzato z Der Spiegel

 

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Čtvrtek, 28 Červenec 2011 14:28 )  

banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz