Literární noviny

... je ohromně statečná žena, děkuji

V této zemi už dávno demokracie není (vlastě ani nebyla). Tak nějak dnešní doba silně připomíná 30. léta a jak víme, pak následoval fašismus a věru nic pěkného to nebylo (na Slovensku měli dokonce Klerofašistický stát !).
Paní Procházková je neskutečně statečná a strašně moc jí fandím, ale začínám mít o ni strach, aby jí tohle nezlomilo vaz, je to až příliš tučné sousto. Začne to fackováním občanů a zkončí to nechci pomyslet jak.

Tomuhle "Martino" úplně uniká, že se smlouva s církví, přesněji její schválení parlamentem teprve chystá a že řeč je o tom, že je špatná, přinejmenším proto že nejde o restituci, ale o navrácení určité části movitého majetku (který stejně církvi nepatřil) a velkorysého fianční ho obdarování a to způsobem zásadně odlišným od jiných institucí, čímž je církev privilegována (aniž by proto byly jakékoliv smysluplné důvody). Ústavní soud pouze ukládá věc dořešit, ale v žádném případě ne: jak. Milé Martino, myslím, že důvod k radosti jistě máte - pravice převálcuje opozici a "smlouva" bude schválená. Nová nespravedlnost dostane podobu zákona a církev se stane privilegovanou, dobře uplacenou záštitou pravice v ČR. Radujte se, projevujte své nadšení, Ale neplácejte nesmysly a neosobujte si právo na pitomoučké posuzující soudy paní Procházkové; nejen proto, že jí nesaháte ani po kotníky, ale především proto, že nejste schopen zpracovat základní fakta. Chápu, každý trpaslík musí vystupovat na špičky, aby si ho ostatní všimli, ale neměl by si namlouvat že "vyrostl".

Vážený pane Přihlížející. Vaše myšlenkové konstrukce postavené na hlavu mne nezajímají a nebudu na ně reagovat, neboť vaše představy neodpovídají skutečnosti.
Rád bych vás a ostatní upozornil, že jste svým veřejným prohlášením pravděpodobně porušil zákon trestným činem pomluvy podle § 206 odst. 1 tr. zák., když jste se vyjádřil takto:
„ o navrácení určité části movitého majetku (který stejně církvi nepatřil)…“
Přeji vám krásný večer Martino
Dodatek:
Až si zase budete hrát na všeználka a budete troubit do světa i toto:
„Ústavní soud pouze ukládá věc dořešit, ale v žádném případě ne:…“
Raději si poctivě nastudujte, co opravdu ÚS konstatuje jako celek, jinak můžete být vnímán jako hlupák, co si před svým komentářem ani nepřečetl originál textu na internetu, viz ÚS.

Vážený martino, když vás něco nezajímá, tak na to prostě nereagujte. Mne ovšem váš přehled zajímá, takže bych vás rád požádal, abyste mi ocitoval tu část rozhodnutí ÚS, ve které se praví kolik se bude vracet movitého majetku (a kterého) a kolik se bude platit v korunách (tedy jinak řečeno, že vše má proběhnout tak jak navrhuje vláda). Děkuji.

Vážený pane Roháči. Nevím jak jste na tuto otázku přišel. Já jsem se o tom nikde nezmiňoval. ÚS mimo jiné konstatuje, že se musí naplnit očekávání církví k navrácení majetků protiprávně zabavených totalitním režimem v období nesvobody let 1948 – 1989.
ÚS se se nezabývá soupisem ukradeného majetku, neboť poškozený, musí sám o vydání požádat, ale jak je srozumitelně řečeno, může se vydat jen ten majetek, který byl ukraden v letech nesvobody 1948-1989. Další podrobnosti jste mohl sledovat dnes večer v televizním zpravodajství.
Přeji prima večer Martino

Když jsem vám pořád opakoval, že "neustále prezentujete stanovisko ÚS, které stručně řečeno říká pouze , že se za komunismu staly nespravedlnosti a že je třeba jejich důsledky řešit." (přesný citát s naší diskuse) polemizoval jste s tímto mým stanoviskem a neustále jste zdůrazňoval, že vše je již rozhodnuto a jakákoliv další aktivita je "plivnutím na ÚS) a já jsem vám neustále opakoval, že mluvím o způsobu řešení - najednou říkáte totéž a tváříte se, jakobyste to téměř objevil (přečtěte si dobře spory se mnou a s ostatními, které vedete u článků s příbuzným tématem (jsou tu čtyři). Takže závěrem. Vy konečně uznáváte, že ÚS rozhodl pouze to, co jsem já říkal od počátku - lišíme se nyní už jenom v tom, že já jsem přesvědčen, že ten způsob, který zvolila vláda je nesprávný (mnohokrát je to v diskusi a nejen mnou dokládáno) a že já jsem navíc přesvědčen, že církev na tento majetek ani nárok nemá (opět dokládáno nejen mnou, ale i řadou právníků, poslanců atd.atd.) . Skutečnost, že vláda již vyčíslila kolik dá za majetek, který není vůbec identifikován považuji společně s mnoha dalším odborníky i řadovými občany za skandální. Jak jsem již konstatoval já i jiní v těchto diskusích je jasné, že sněmovna vzhledem ke svému složení (lidé pravicově orientovaní a věřící) převálcují zbytek sněmovny (přestože nereprezentují ani složení ani mínění voličů) neboť pravda se u nás vyjadřuje kvantitou nikoliv axiologicky. "Pravda" je u nás zboží jako jakékoliv jiné a tak se s ní také nakládá. Co bylo ukradeno má býti vráceno. A co s tím, co bude neoprávněně "darováno" tím, kdo se domnívá, že mu to patří jen proto, že momentálně vládne?

J. Roháč
„…polemizoval jste s tímto mým stanoviskem a neustále jste zdůrazňoval, že vše je již rozhodnuto a jakákoliv další aktivita je "plivnutím na ÚS) a já jsem vám neustále opakoval, že mluvím o
způsobu řešení - najednou říkáte totéž a tváříte se, jakobyste to téměř objevil (přečtěte si dobře spory se mnou a s ostatními, které vedete u článků s příbuzným tématem (jsou tu čtyři). Takže závěrem. Vy konečně uznáváte, že ÚS rozhodl pouze to, co jsem já říkal od počátku - lišíme se nyní už jenom v tom, že já jsem přesvědčen, že ten způsob, který zvolila vláda je nesprávný…“

M
Vážený pane Roháči, tak jednoduché to rozhodně není, jak předstíráte. Pokud jsem něco konstatoval ohledně ÚS, tak jsem to 3.2. 2012 na jiné křesťanské diskusi na námitku, že to mohou politici ještě zhatit, odpověděl diskutujícímu toto:
„Parlament s tím již nemá co dělat. ÚS již rozhodl a určil. Buď noblesní cestou, tedy dohodou, což koalice činí nebo nedohodou a žalobami. O vydání majetku Církvi je rozhodnuto a nic to nemůže zhatit. Buď rychle přes koalici a dohodou, nebo žalobou bez dohody a všechno vrátit, nikoliv jen 56%. Pak si to může za tržní ceny stát odkoupit za hotové.“

Tímto konstatováním jsem jen volně citoval vyjádření soudkyně ÚS,“ Vraťte církvím majetek, nebo bude smršť žalob.“
Soudkyně Janů, ale nepovažuje restituce formou žalob za optimální, bude to zdlouhavé a soudy budou zaveleny žalobami, avšak pokud se parlament neodhodlá napravit minulé křivdy a naplnit listinu práv a ústavu zákonem, musí se vlastníci bránit před soudem.
Takže na tom se snad pane Roháči shodneme, že na základě rozhodnutí ÚS je rozhodnuto. Na dalším jsme se neshodli a neshodneme, pokud konstatujete toto:
„(mnohokrát je to v diskusi a nejen mnou dokládáno) a že já jsem navíc přesvědčen, že církev na tento majetek ani nárok nemá (opět dokládáno nejen mnou, ale i řadou právníků, poslanců atd.atd.) . Skutečnost, že vláda již vyčíslila kolik dá za majetek, který není vůbec identifikován považuji společně s mnoha dalším odborníky i řadovými občany za skandální.“

M
Já naopak za skandální považuji vaše nepravdivé, tedy lživé konstatování, že Církev na tento majetek nárok nemá. Ve včerejším pořadu Události komentáře řekla paní ministryně kultury, že bude vydán jen oprávněný majetek ukradený od 25.února 1948 a žadatel musí prokázat, že k tomuto datu byl vlastníkem. Takže vaše tvrzení je diskusně bezcenné a není v souladu se skutečností. Pokud se odvoláváte na názory poslanců a řady právníků, pak na svůj názor máte legitimní právo, stejně jako já, když konstatuji, že ÚS je jiného názoru. Pokud si vzpomenete na kauzu Melčák, tak mnoho poslanců a řada právníků odmítla Melčáka a jeho názor. ÚS ale smetl názor některých poslanců a řady právníků ze stolu, viz. odůvodnění ÚS. Stejná situace je i dnes, pokud jde o majetek Církve. Je zde váš soukromý laický názor a dále názory některých poslanců a právníků. Ti všichni, ale již znají konstatování ÚS a přesto se snaží jít hlavou proti zdi. Proč to neudělali v kauze Melčák? Protože by se společensky, morálně a politicky odrovnali. Dnes tak činí proto, neboť společnost je naladěna proticírkevně a preferuje legalizaci zlodějny. Pokud Církev bude požadovat majetek na který nemá nárok, tedy není zapsán jako vlastník před 25.únorem 1948, tak majetek nedostane. Ale konstatovat v rozporu s ÚS, že jste přesvědčen, že Církev na tento majetek nárok nemá, to musím považovat za morálně pokleslé a společensky nedůstojné, stejně pokud jde o vaše závěrečné konstatování, že bude něco neoprávněně darováno. Velmi mne mrzí, že patříte do skupiny občanů, kteří skočí na špek. Jinak byste věděl a na základě životní zkušenosti potvrdil, že stát, vláda, politici apd. nic nikomu nedarují, naopak zpráva ERC z 28.11.2010 zaslaná členům vlády a poslancům mimo jiné konstatuje skutečnost, že Církev obdarovává stát. viz.
ERC
b) Platy duchovních je nutné pokládat (ve smyslu zákona č.218/1949 Sb.) za jistou míru kompenzace za výnos ze zabaveného majetku církví. Podle odhadu renomovaných institucí jsou dotace ČR poskytované církvím nejvýše 1/3 výnosu ze zabaveného církevního majetku. Církve tak fakticky poskytují ČR dotaci ve výši minimálně dvojnásobku vynakládaných prostředků ČR na církve, nebo jinak řečeno, není to stát, kdo dotuje církve, nýbrž církve, které dotují stát. Zápis z 5. schůze Dočasné komise pro řešení majetkových otázek mezi státem a církvemi a náboženskými společnostmi ze dne 27. listopadu 2008 mj. uvádí: …výdaje státu za uplynulých šedesát let ve prospěch církví a náboženských společností činily 60,6 mld. Kč. Nerealizované výnosy ze zestátněného majetku církví činily 141 mld. Kč a ušlé patronáty představují částku 87,8 mld. Kč. Celkové kladné saldo z pohledu státu činí 168,6 mld. Kč.

A pokud se domníváte, že vláda a koalice zvolila špatný postup, pak jste pan neinformovaný. Která banka vám dnes půjčí na 30 splátku na nákup nemovitostí v hodnotě miliard bez úroku? Prostě stát požádal Církev, že některý majetek nechce vydat, že si ho ponechá a zda ho může formou splátky od Církve koupit a to bez úroku, navýšené jen o inflaci. Za toto kritizujete vládu? Za toto gesto Církve, ji diskusně očerňujete lží, že jste přesvědčen, že Církev na svůj majetek nemá právo? Ta Procházková vás totálně pomýlila /stále diskutujeme o jejím výše uvedeném příspěvku, který nemá ani hlavu ani patu/a vy jste toto pomýlení přijal jako normu svých vědomostí, práva a spravedlnosti.
Bohužel toto nemůže být omluvou neboť neznalost neomlouvá, přesto vám děkuji za příspěvek.

Nějak mi nejde do hlavy, když vy říkáte, že "Prostě stát požádal Církev, že některý majetek nechce vydat, že si ho ponechá a zda ho může formou splátky od Církve koupit a to bez úroku, navýšené jen o inflaci." a přitom ministryně kultury sdělila, že žádný seznam stát nemá, že "ho má asi církev". Stát tedy požádal církev, že od ní koupí majetek o kterém neví zda existuje a už dopředu se smluvně zaváže "za kolik"? Navíc to, co říkáte jsem nikde neslyšel z úst odpovědných státních úředníků. Kličkování paní ministryně ve včerejších "Událostech" bylo myslím velmi ilustrativní a můžete si ho znovui pustit na internetu. . Že považujete mé mínění o majetku církve za "morálně pokleslé a společensky nedůstojné" - to jen váš názor a znám hodně lidí odborně a mravně prestižních ve svém okolí, kteří mají zcela jiný názor, proto na mne tyto vaše soudy sotva mohou působit jako důvod ke změně stanoviska. Kdo zná histori nabývání majetku církve za dobu její existence, kdo si uvědomí, že církev jako instituce a Vatikán jako stát lze jen velmi obtížně chápat jako pokračovatele Kristova pojetí církve bude mi dobře rozumět. Mým záměrem samozřejmě není se s vámi shodnout - to ani nelze reprezentujeme dva odlišné způsoby vidění a interpretace světa. Jsem přesvědčen, že nejlepším soudcem myšlenkových sporů je sám život. Ten jednou ukáže, jaké důsledky bude toto nekompetentní a voluntaristické rozhodnutí státu (přesněji vlády) mít. Mnohé naznačil ve zíměném pořadu pan poslanec Tejc - myslím že mnohem přesvědčivěji než protistrana. Pan Holub pouze doložil jak je manipulace jako umění v současné církvi pěstována, citace z dokumentů jejichž validita není doložena je argumentačně naprosto bezcenné.

J.R.
Nějak mi nejde do hlavy, když vy říkáte, že "Prostě stát požádal Církev, že některý majetek nechce vydat, že si ho ponechá a zda ho může formou splátky od Církve koupit a to bez úroku, navýšené jen o inflaci." a přitom ministryně kultury sdělila, že žádný seznam stát nemá, že "ho má asi církev Stát tedy požádal církev, že od ní koupí majetek o kterém neví zda existuje a už dopředu se smluvně zaváže "za kolik"? Navíc to, co říkáte jsem nikde neslyšel z úst odpovědných státních úředníků.".
M
Toto je diskusní manipulace. Podívejte se znovu, co říkala včera paní ministryně Hanáková, v Událostech a komentářích. Seznam má MK a Církev a paní ministryně slíbila, že bude zveřejněn. Takže vaše vyjádření neodpovídají skutečnosti, což musím vnímat jako diskusní alibismus.
J.R.
Že považujete mé mínění o majetku církve za "morálně pokleslé a společensky nedůstojné" - to jen váš názor a znám hodně lidí odborně a mravně prestižních ve svém okolí, kteří mají zcela jiný názor, proto na mne tyto vaše soudy sotva mohou působit jako důvod ke změně stanoviska.
M
Pro ty kteří nečetli co jsem napsal, tak ještě jednou co jsem napsal:
Pokud Církev bude požadovat majetek na který nemá nárok, tedy není zapsán jako vlastník před 25.únorem 1948, tak majetek nedostane. Ale konstatovat v rozporu s ÚS, že jste přesvědčen, že Církev na tento majetek nárok nemá, to musím považovat za morálně pokleslé a společensky nedůstojné, stejně pokud jde o vaše závěrečné konstatování, že bude něco neoprávněně darováno.
J.R.
Pan Holub pouze doložil jak je manipulace jako umění v současné církvi pěstována, citace z dokumentů jejichž validita není doložena je argumentačně naprosto bezcenné.
M
Nevím, zda jste si toho vědom, ale veřejně obviňujete generálního sekretáře ČBK Mons. ThLic. Tomáša Holuba, Th.D. ze lži a manipulace. To je opravdu nedůstojné a morálně pokleslé, neboť nejste schopen svá tvrzení doložit. Můžete si být na 100% jistý, že generální sekretář Holub by svá slova na 100% doložil. Budu ho o vašem názoru rád informovat. Nechápu vás, ale i další diskutující, kteří plácají co jim na jazyk přiletí a vůbec se nestydí za svoji lež. Myslím, že toto je možné jen za stavu anonymity virtuálního světa internetu. Jsem přesvědčen, že tato svá tvrzení byste si např. v televizi rozmyslel, než se veřejně diskreditovat.
Je mi to až líto, jak lacino jste prodal svoji kůži, kterou jste přinesl na virtuální svět.
Přeji prima večer Martino

Že vy musíte pořád někoho kárat a obviňovat, vy musíte mít dost krušný život. Ty vaše donekonečna se omílající fráze o tom co je důstojné a není... Mnoho krásných "důstojných" výroků čas prověřill a prokázalo se, jak byly ve skutečnosti škodlivé (myslím, že katolická církev má v tomto směru velmi bohaté zkušenosti).,Svého času bylo rovněž společensky nedůstojné a pokleslé dotknout se "nečisté ženy"; či domnívat se, že se slunce neotáčí kolem země (bylo to dokonce velmi nebezpečné) a dnes?
Copak si opravdu myslíte, že lidé jsou ovce (či zní-li vám lépe: ovečky), které potřebují neustále nad sebou nějakého "pastýře", který jim zjeví konečné pravdy a soudy o životě? Proč pořád posuzujete, káráte... nechejte lidi žít a nechejte jim prostor pro vlastní posuzování a hledání. Historie ukázala velmi přesvědčivé, jak jsou dogmata poplatná jen určité době a jak se hroutí a stávají se směšnými s rozvojem poznávání. Vy rád volíte rigidní, zkostnatělé a "vyhrocené" kategorie (mohl bych i uvažovat nad tím, které osobnosti mi to připomíná) , pro vás je názor hned "veřejným obviněním" - veřejně obviněn byl mistr Jan nebo Galielo Galiei. Vy byste asi rád strašil mít tu moc, není-liž pravda? Prakticky všechny myšlenky, které jsem zde použil prošly médii a ti, kteří je pronesli se rozhodně nezdiskreditovali, budte klidný. A naopak nezdá se, ani že byste tu v diskusi získával mnoho přívrženců a že lidé, uvažující jako vy by nějak "rostli" v očích veřejnosti. Myslím, že sám musíte jako věřící cítit, jak klesá prestiž církve a jak se diskredituje v očích občanů - já tyto signály vnímám velmi intenzivně. Přiznávám, že si rád přečtu vaše názory, avšak vaše hodnotící soudy mě naprosto míjejí, protože vás nevnímám jako takovou autoritu mravní, abych jim přikládal větší význam. Já si zřejmě na rozdíl od vás stejně tak rád přečtu Tomáše Akvínského či Dominika Pecku stejně jako P.H.D. von Holbacha nebo A. Tondiho či R.Dawkinse, kdybych jako vy namísto porozumění hned každého z nich "nálepkoval" nedověděl bych se nic a já nechci chápat poznávání jako potvrzování si předem zjevené pravdy. Na tom už vzhledem k mé celoživotní zkušenosti nemohou lidé jako vy nic změnit. Budou-li vaše názory inspirací - přečtu si je, ale kádrováka nepotřebuju.

J.R.
Že vy musíte pořád někoho kárat a obviňovat, vy musíte mít dost krušný život. Ty vaše donekonečna se omílající fráze o tom co je důstojné a není... Mnoho krásných "důstojných" výroků čas prověřill a prokázalo se, jak byly ve skutečnosti škodlivé (myslím, že katolická církev má v tomto směru velmi bohaté zkušenosti).,Svého času bylo rovněž společensky nedůstojné a pokleslé dotknout se "nečisté ženy"; či domnívat se, že se slunce neotáčí kolem země (bylo to dokonce velmi nebezpečné) a dnes?
M
Nejme malé děti, nikoho nekárám. Neosobujte si právo na pravdu. Co je na tom společensky odsouzeníhodného, pokud na vámi sdělenou nepravdu konstatuji, že je to morálně pokleslé a nedůstojné? Nebo snad žijete v zajetí představy, že diskusně manipulovat , lhát a obviňovat je morálně obhajitelné a pro člověka důstojné?
J.R.
Copak si opravdu myslíte, že lidé jsou ovce (či zní-li vám lépe: ovečky), které potřebují neustále nad sebou nějakého "pastýře", který jim zjeví konečné pravdy a soudy o životě? Proč pořád posuzujete, káráte... nechejte lidi žít a nechejte jim prostor pro vlastní posuzování a hledání.
M
Je evidentní, že jste tuto situaci opravdu nezvládl. Já jen diskusně na faktech prokázal, že jste diskusně manipuloval, lhal a pomlouval. Já vás přeci nekárám, nemohu za to, že jste si to vsugeroval a názor diskusní konkurence prožíváte jako kárání.
J.R.
Historie ukázala velmi přesvědčivé, jak jsou dogmata poplatná jen určité době a jak se hroutí a stávají se směšnými s rozvojem poznávání. Vy rád volíte rigidní, zkostnatělé a "vyhrocené" kategorie (mohl bych i uvažovat nad tím, které osobnosti mi to připomíná) , pro vás je názor hned "veřejným obviněním" - veřejně obviněn byl mistr Jan nebo Galielo Galiei. Vy byste asi rád strašil mít tu moc, není-liž pravda
M
Asi to opět budete prožívat jako kárání, ale která dogmata poplatná určité době máte na mysli? Církevní dogmata jsou proto dogmata, že jsou neměnná, jsou stálá až do konce světa. Pokud jde o Jana Husa, nechápu proč ho sem zatahujete, neboť s tématem nesouvisí. Pokud byste se chtěl bavit o Janu Husovi, tak 30 bludů, ze kterých byl v Kostnici obviněn dobře znám, není problém, dlouhodobě jsem se mu na internetu u protestantů věnoval, stejně jako Lutherovi. Pokud jde o případ Galileo Galilei nemám problém se k tomu vyjádřit, neboť jistě neznáte celou pravdu, neboť Galileo Galilei byl přítelem Urbana VIII., a když byl pozván z Padovy do Říma před inkviziční tribunál, bydlel za svého pobytu na náklady sv. stolce v pětipokojovém bytě s vyhlídkou do vatikánských zahrad a dostal k dispozici i osobního sluhu.
J.R.
A naopak nezdá se, ani že byste tu v diskusi získával mnoho přívrženců a že lidé, uvažující jako vy by nějak "rostli" v očích veřejnosti. Myslím, že sám musíte jako věřící cítit, jak klesá prestiž církve a jak se diskredituje v očích občanů - já tyto signály vnímám velmi intenzivně.
M.
Nevím zda to myslíte vážně, nebo si děláte legraci. Já zde přeci nediskutuji proto, abych zde získával přívržence. Jsem tu jako názorová alternativa pro náhodné návštěvníky, kteří když si přečtou např. můj názor a váš názor, tak si musí oprávněně položit otázku, kdo má pravdu a mají tak možnost si následně ověřit celou pravdu. Necítím, že by klesala prestiž Církve a že by se diskreditovala v očích občanů. Neuvedl jste jediný příklad. Naopak jsou jedinci jako spisovatelka Procházková, a její přívrženci, kteří se snaží, jak mohou, Církev celospolečensky poškodit. Jejich špinavá práce založená na lži a manipulaci má jen ten závěr, že ze sebe se někdo snaží na veřejnosti udělat klauna pro pobavení.
J.R.
Já si zřejmě na rozdíl od vás stejně tak rád přečtu Tomáše Akvínského či Dominika Pecku stejně jako P.H.D. von Holbacha nebo A. Tondiho či R.Dawkinse, kdybych jako vy namísto porozumění hned každého z nich "nálepkoval" nedověděl bych se nic a já nechci chápat poznávání jako potvrzování si předem zjevené pravdy. Na tom už vzhledem k mé celoživotní zkušenosti nemohou lidé jako vy nic změnit. Budou-li vaše názory inspirací - přečtu si je, ale kádrováka nepotřebuju.
M
Tomáš je velmi náročné čtení, nejsem si jist, zda ve vás zanechal stopu, neboť Tomáš usiluje o dosažení moudrosti. Ale já zde nebudu otvírat Tomáše, když je to vaše četba a není součástí příspěvku Procházkové. Samozřejmě, že i Dominik Pecka je mi blízký, vždyť s dominikánskou rodinou jsem dlouhá léta žil v její blízkosti snad i více. Rád bych pak ještě upřesnil, že nikoho nenálepkuji, jen konstatuji stav, o který usilujete být vnímán. Pokud se postavíte ke káře, kterou tlačíte do kopce, těžko budete vnímán jako kolem jdoucí.

Pane Martino, kdybyste byl "placen od slova", mohl byste naši katolickou církev "založit" sám a stát by ušetřil miliardy, ovšem kdybyste byl placen od myšlenky, asi bychom se vám museli složit i na kus chleba...

Vážený nicku martino, váš obsáhlý pokus o "poslední slovo" naprosto chápu, nicméně argumentačně a zvláště inspirativně je prakticky nulový. Buď se opakujete anebo se mým podnětům vyhýbáte. Závěrečná věta "Rád bych pak ještě upřesnil, že nikoho nenálepkuji, jen konstatuji stav, o který usilujete být vnímán" je naprosto nesrozumitelná. Hezký večer

Omluva, zapoměl jsem vypsat jméno, nejde o anonymní příspěvek, ale reakci na martino od J.R..

Jako veřejně neaktivní katolík zastávám názor, že církev má být z principu chudá. Protože majetek a s tím spojená moc korumpuje.Také si myslím,že původní učení o Kristu a jeho významu je založené na sociálnu a odpoutání se od majetku. Přesto, diskuze o tom zda vrátit nebo ne, je jasná. Vlastník (ne uživatel) nemovitosti a pozemku je přeci někde zapsán - katastr,matrika nebo co bylo v roce 1948. Tyto informace určitě jdou dohledat. A hlavně nehledat důvody proč to nejde.Kdo byl k datu 1948 jako vlastník uveden, vrátit.Ať to je církev nebo poslední bezdomovec.
Kde byl vlastník stát a církev byla pouze uživatel, nechat ve vlastnictví státu nebo v případě zájmu ze strany církve prodat za TRŽNÍ cenu. Nebo dát do podnájmu církvi za rozumný nájem. Šmytec

Vážený pane Bobes, ale to je to co zde zatím nikdo nepochopil. Je šokující zjištění, kolik tkz. intelektuálů má v hlavě myšlenkový průjem, když nedokáží rozpoznat, to co jste zde napsal vy a já již dlouhodobě obhajuji. Napsal jste toto:
„Přesto, diskuze o tom zda vrátit nebo ne, je jasná. Vlastník (ne uživatel) nemovitosti a pozemku je přeci někde zapsán - katastr,matrika nebo co bylo v roce 1948. Tyto informace určitě jdou dohledat. A hlavně nehledat důvody proč to nejde .Kdo byl k datu 1948 jako vlastník uveden, vrátit. Ať to je církev nebo poslední bezdomovec.“
A já to podepíši, stejně jako každý, kdo nemá mozek zahlcen žlučovitou nenávistí a zlobou.
Martino

Je to nesmysl. Žádná "bolševická nenávist" tu nevzroste. To jsou škatulky hodné Rudého práva z padesátých let , pouze mají obrácené znaménko; takové generalizace používají téměř vždy povrchní posuzovatelé v argumentační nouzi. Vzroste tu pouze (může-li ještě) deziluze z církve, kterou mnozí považovali za protipól předlistopadové politiky a nyní zjišťují, že je to jen "jiný druh téhož". Církev se od listopadu 89 diskredituje, jednou méně jednou více, ale stále a nezadržitelně. Stane se sice bohatým sousedem, ale nikdo s ním nebude kamarádit ba ani býb s ním nějak spojován. A dobře jí tak.
Analogie o vracení majetku okradenému jsou sice pěkné, hezky zní akorát mají jednu nevýhodu, že jsou nepřiléhavé, tedy neadekvátní - což je u analogie jako myšlenkového děje vada dosti závažná. Způsob nabývání majetku, povaha tohoto majetku, jeho specifický statut atd ani zdaleka neodpovídají prostému schématu "okradeného". Demagogicky ho lze použít u předem přesvědčených, ale rozumný člověk na to naskočí pouze zcela výjimečně. Takže suma sumárum: "pěkně napsáno, ale o ničem".