Od korupce v hypotetickém státě, který podezřele připomíná Českou republiku, přes takřka filozofickou debatu o osobní svobodě až k lehce konspiračním úvahám a vládám, které trpí hluchotou. „Nedokážu odhadnout, kde je hranice toho, co je pro společnost ještě správné, a co už jí začíná škodit," připouští při pohledu na naši současnost bývalý ředitel české rozvědky Karel Randák (55).
Představte si, že jste stále ještě šéfem rozvědky. Jak byste pro svou vládu zhodnotil hypotetický stát, v němž je ministrem obrany člověk, který donedávna pracoval pro velkou zahraniční zbrojovku?
Problém onoho státu, a to nemluvím jen o ministrovi obrany, spočívá v tom, že se vůbec nepřihlíží k možnému střetu zájmů, že neexistují morální zábrany ohledně toho, co by někdo mohl a neměl dělat.
Mluvíte o morální rovině, nicméně zmíněný hypotetický střet zájmů už do hry vnáší zájmy cizího státu. To už není jen zájem o vstup do vlády, aby si dotyčný díky střetu zájmů vydělal pro sebe nebo svou rodinu, jak to vedle ministra obrany předvádí třeba ministr dopravy...
...nebo třeba pan Řebíček, že. Ptáte se ale, jestli takový ministr obrany představuje bezpečnostní riziko pro stát. Jistě, kdyby taková situace v nějakém hypotetickém státě nastala, kontrarozvědka by na ni měla každopádně upozornit. Otázkou ale je, o co by se mohla opřít. Vystřelit hypotézu je sice pěkné, ale služba by si to nemohla dovolit bez pádného důvodu.
Když jsem ještě byl ve funkci, silně jsem se bránil formulacím typu „údajně" nebo „mohl by", protože to by se ve zpravodajské práci nemělo vyskytnout. Služby musejí jasně konstatovat: „Ano, ten člověk představuje bezpečnostní riziko proto, proto a proto" a tyto jednotlivé body musejí být „okované". Pokud takové důkazy nemáte, neměly by se ve zprávě vůbec objevit. Pojďme ale fabulovat: i bez pádných důkazů můžete jít za premiérem - samozřejmě, pokud se to netýká jeho samotného - a sdělit mu názor služby: „Psát to nebudeme, ale z analýzy nám vyplývá, že by mohlo hrozit nebezpečí. Zařiďte se, jak chcete."
Jaký důkaz by byl tedy v případě hypotetického ministra obrany dostatečný?
V první řadě si myslím, že v onom státě neexistuje žádná koncepce zahraniční politiky, stejně jako žádná dlouhodobá bezpečnostní koncepce...
Chcete říci, že v takové situaci tedy bezpečnostní zájmy státu ohrozit ani nelze?
Když nejsou žádné takové zájmy specifikované... Možná se někdo o jejich definici pokusil na poli bezpečnosti strategických surovin, když nám Rusové vypínali plyn, ale i to bylo podle mých informací velmi vágní. Asi si někdo myslí, že nejsme natolik důležitý stát, abychom měli takové koncepce definované.
Zpět ke slůvkům „údajně" a „možná" a „mohl by". Například výroční zpráva BIS jimi přetéká...
Ano a je to k smíchu. „Údajně pracuje pro ty a ty", „údajně se děje tohle a tohle", „mohlo by se stát tohle a tohle"...
V oné zprávě mě zaujalo, že mezi extremisty jsou počítáni i ekologové usilující o trvale udržitelný rozvoj. Záběr tajné služby v její „válce proti terorismu" už mi tím připadá hodně mimo přijatelnou mez...
Na jejich obhajobu, byť to dělám nerad, musím vysvětlit, že do zprávy BIS nejsou zařazovány skupiny podle toho, co představují, ale jaké metody by teoreticky mohly použít. A jestliže mají nějaké poznatky - a to já nevím, spíš si myslím, že ne - že třeba v rámci skupiny ekologických aktivistů existuje nějaké radikální křídlo, které je schopno pro dosažení svých cílů třeba narušit provoz elektrárny Temelín a ohrozit tak celospolečenský zájem, tak to do zprávy napíší. Jinými slovy, nejsou primárně zaměření na ekologické aktivity, ale na metody, jakých je někdo schopen a ochoten použít. Proto do své zprávy nemusejí zařadit nějaké muslimy nebo neofašisty, kteří jsou naprosto mírumilovní a jen vedou akademické debaty, a namísto nich jmenovat ekologické aktivisty, kterým by už nestačilo se připoutávat řetězy k chladírenským věžím v Temelínu.
Kdybychom se ale vrátili k našemu hypotetickému státu. Nemá sice koncepce, ale jsou v něm rozmístěny tisíce kamer monitorujících občany a policie jim čte e-maily a odposlouchává telefony. Co to o daném státě vypovídá?
Neberte to tak, že bych kamery a všechno ostatní obhajoval, ale je to daň za civilizaci. Také to nesnáším a navíc jsem zrovna tím, koho ony kamery sledují. Plně jsem si toho vědom a vím, že toho někdo proti mně využívá.
Pokud se tomu budu chtít vyhnout, nezbude mi než vypnout mobil, zahodit počítač a nastěhovat se někam do srubu do lesa. Odhlédněme ale od České republiky - protože si myslím, že u nás se to dělá blbě - a vezměme si třeba Londýn. Žádné jiné město na světě není tak profilcované, nemůžete se v něm hnout, aniž by vás nějaká kamera neviděla. Je to ale daň za to, co se v Londýně v minulosti stalo a čemu se už všichni chtějí vyhnout. A buď se lidé smíří s tím, že mají alespoň jakous takous záruku, že se třeba podaří čemusi předejít, a pokud se nesmíří, nemohou v Londýně žít. Vím, že to zní blbě, ale nic s tím nenaděláme.
Opravdu si myslíte, že kamera může zabránit teroristickému útoku?
Samozřejmě, že ničemu nepředejde a z 90 procent u nás neodhalí ani pachatele, byť v určitých případech to možné je. Mám na mysli hypotetický příklad, že kamera odhalí jakousi tašku, v níž se najde výbušnina, která náhodou neexplodovala, protože ji sestavil nějaký amatér. Kamerový systém ho může najít a zabránit mu, aby svůj pokus nemohl zopakovat. Napodruhé by se mu to totiž už mohlo povést. Sebevražedného atentátníka, který už z místa činu nikam neprchá, ale kamery samozřejmě nezastaví.
Málem jedním dechem jste právě řekl, že jste kamerami sledovaný a že se u nás z 90 procent nikdo kamerami nenajde. Patříte k obzvlášť sledovaným deseti procentům?
Kamerový systém se dá využít, ale i krásně zneužít. Máte-li přístup do centra, v němž se sbíhají výstupy z kamerových systémů, zjistíte, že pokud někdo půjde třeba z Florence na Palachovo náměstí, v podstatě za ním nemusíte posílat sledovačku, protože na obrazovkách vidíte, co dělá a s kým se potkává.
Proč tedy sledují konkrétně vás? Chystáte pokračování „toskánské vily"?
Už mnohokrát jsem popsal, jak to doopravdy bylo. Nyní jsem pod dozorem jaksi preventivně, abych něco neprovedl. A přitom nic nechystám...
Vrátil jste se ale zrovna shodou okolností z Itálie...
...a byl jsem dokonce i v Toskánsku, ale „té oblasti" jsem se zdaleka vyhnul a nic jsem nikde nefotil. (smích)
Právě po skandálu kolem „toskánské vily" jste měl v úmyslu založit občanské sdružení, které by v České republice odhalovalo korupci. Jak ta idea dopadla?
Vcelku jednoduše. Pokud by takové sdružení mělo být opravdu platné, potřebujete peníze pro lidi, kteří by informace sháněli, zpracovávali a nějakým způsobem s nimi nakládali. Můžete samozřejmě oslovit - a teď mě neberte za slovo - tři čtyři nejbohatší lidi v České republice, aby na tuto činnost dali peníze. Věřím, že by je i dali, ale jedině proto, že by si slibovali, že výměnou už po nich nepůjdete. To jim ale slíbit nemůžete. Zbývají tak dva způsoby financování - jeden je ze zahraničí, což jsem ani nezkoušel, a druhým jsou občané, kteří by provoz sdružení kryli třeba dárcovskými esemeskami. Přiznám se, že to je mi trapné. Zkrátka, kdybych byl milionář a mohl do sdružení investovat vlastní peníze, tak bych ho založil z hodiny na hodinu. Milionář ale nejsem a nepodařilo se mi najít způsob financování, který by zabezpečoval nezávislost sdružení...
Přitom se dnes zdá, že by už takové občanské sdružení nebylo snad ani potřeba, protože korupce už je v mnoha případech tak okatá, že už proti ní nikdo snad ani nijak hlasitě neprotestuje, protože se zdá být samozřejmostí.
V době kauzy „Toskánsko" se na mě obracela spousta lidí se spoustou zajímavých informací. Jako by měli pocit, že jsem tu od toho, abych zveřejňoval kauzy. Pár těch informací jsem se pokusil si ověřit a musím říci, že vysoce nadpoloviční většina jich sice byla pravdivá, ale zjistil jsem, že člověk, který mi tu kterou informaci poskytl, na tom měl zpravidla nějaký osobní zájem. Z jeho strany to byl prostě jen způsob, jak zničit konkurenta. Právě proto by antikorupční sdružení potřebovalo analytickou skupinu, která by byla schopná prověřit, nakolik je informace objektivní...
Když se vrátíme ke kamerám a monitorování telefonických hovorů a e-mailů, hodně se nabízí Orwellův román 1984, o němž jsme si mnozí mysleli, že je o komunismu, a on se mezitím zhmotňuje v demokracii... Je ale takový systém vůbec udržitelný?
To je otázka, na kterou nedokážu odpovědět. Nedokážu odhadnout, kde je hranice toho, co je pro společnost ještě správné, a co už je za hranou dozoru nad lidmi, co společnosti začíná škodit. Kde je mez, kdy je společnost ještě zdravá.
Z mého pohledu je mez únosnosti překročena i tím, že se otisky a další údaje českých občanů předávají cizím tajným službám.
Souhlasím, ale není to specifikum České republiky, Američanům to vše dává celá Evropa. Proto bych do Ameriky nejezdil - pokud si kladou takové podmínky a v dotazníku se ptají na věci, do kterých jim vůbec nic není, tak proč tam jezdit?
Nakolik jsou vůbec hrozby teroristických útoků vážné? Umíte si představit třeba atentát v Ústí nad Labem?
V Ústí asi ne, ale nikdy nevíte. Na terorismus se vždy nabalují blázni, a když jsou to velcí blázni, tak jsou schopni cosi realizovat jen po vzoru někoho. Umím si proto představit, že kdyby někdo vyhodil do vzduchu Zwinger v Drážďanech, tak se může najít blázen, který odstřelí v Hřensku skálu, jen aby spadla lidem na hlavu...
...ta skála v Hřensku ale spadne sama, jen kvůli škrtům v rozpočtu, protože už nebudou peníze na její ukotvování.
To je pravda, zvolil jsem špatný příklad. Umím si tedy představit, že stanice metra Muzeum je ideální místo pro pumový útok. Kdyby to bouchlo tam, spadne kus Národního muzea, svatý Václav z podstavce, bude narušena magistrála a cíl - tedy upoutat na sebe pozornost - bude naplněn vrchovatě.
Vzpomínám si, že když za Stanislava Grosse odstranili z metra odpadkové koše, aby do nich teroristi nemohli ukrýt bomby, představila jsem si, jak Usáma sedí kdesi v jeskyni a bezradně krčí rameny: „Sakra, Češi nám sebrali koše na odpadky"...
Takovým způsobem se dá zlehčit samozřejmě všechno (smích). Třeba Izraelci mají s podobným bojem zkušenosti desítky let a nedopracovali se k žádným zázračným výsledkům, takže je zbytečné si myslet, že nějaké zázračné řešení vynaleznou čeští Švejkové. Zastávám ale názor, že je lepší něco než nic. Lepší udělat blbé opatření, než žádné, a myslet si, že se o nás, Čechy, žádní teroristé beztak nebudou zajímat. Ono to tak totiž být nemusí. Je koneckonců přece daleko snazší vyhodit metro v Praze než v Londýně.
Je zvláštní, že používáte princip „může se stát", byť jste ho ale před chvílí sám odmítl jako cosi, co do seriozní analýzy nepatří...
Myslíte, že má mít banka ostrahu? Existují banky, které za celou dobu jejich existence nikdo nevykradl, a přesto ostrahu mají. Preventivně. Dokud se nic nestane, tak teroristické hrozby nebude nikdo brát vážně.
Potíž je ovšem v tom, že útok nastat nemusí. Máme se tedy naučit jen tak žít se strachem?
Stojí to za to? Máme se naučit žít s větším strachem, protože budeme naprosto nekrytí, nebo se strachem menším, neboť budeme rizika nějak omezovat? Už jsme se dostali do hodně filozofické debaty. A pro mě je navíc velmi obtížné hájit pozici, kterou teď hájím, protože bych nejraději řekl, že je tady všechno špatně. Jsem o tom přesvědčený, ale nemůžu ze sebe dělat příliš chytrého, protože taky nemám žádný zázračný recept, jak na to.
Pokud si zvykneme na to, že jsme všichni monitorovaní, tak jsme s Usámou, žije-li ještě vůbec, prohráli - svoji osobní svobodu.
Kamery by mně vadily a urážely mě, kdyby se dotýkaly mých soukromých prostorů, třeba bytu. Veřejné prostranství je ale něco jiného. Jaký je rozdíl, jestli se na vás dívá kamera, nebo nějaký špicl?
A co víc, pokud vím, třeba váš soukromý hovor z mobilu si sice někdo poslechne, ale pak se maže a nikde se neuchovává. Třeba vás tedy sice odposlouchávají, ale tak zvaně „nezájmové" hovory na vás za pět let nikdo nevytáhne. Není je ostatně ani kam ukládat. Není v kapacitních možnostech policie to zvládnout.
Tím spíš po plánovaných škrtech u policie...
Podle mého se policie zhroutí a zhroutí se i zpravodajské služby. Policisté jsou ve velkém stresu. Před koncem září měli jen pár dní na to, aby se rozhodli, zda odejdou s finančními náležitostmi, na které mají nárok. Pokud ano, museli by od policie odejít do konce listopadu a rozhodnout se právě do konce září. Pokud by odešli až v prosinci, výsluhy a odchodné by se jim počítaly už podle letošního roku, kdy v drtivé většině brali méně peněz a tím pádem by i odchodné a výsluhy byly nižší. Mezi 20. a 30. zářím, kdy se konala i první odborářská demonstrace, proto jak policisté, tak i zpravodajci seděli a přemýšleli, zda odejít, nebo zůstat. Stojí mi za to čekat, co bude, jen abych se za půl roku rozhodl jít pryč, ale s výsluhou třeba už o pět tisíc menší?
Ti lidé jsou ve strašném stresu a celý systém je před zhroucením. Málokdo si dovede představit, jaká je ve službách a u policie atmosféra. Je to jako hračka, ze které kdosi vybral baterky. Už teď na činnost policie spousta lidí nadává, ale to si ještě neumíme ani představit, že to může být mnohem horší. Jistě, ministerstvo říká, že nabere nové lidi, ale ti budou dva roky hledat dveře od záchoda...
Proč to došlo tak daleko? Jedna z lehce konspiračních teorií praví, že destrukce policie a dalších bezpečnostních složek je záměrná...
O tom se mluví dlouho, snad od poloviny 90. let. Už tehdy se objevily teze, že zpravodajské služby vlastně nikdo nechce, protože nikdo nechce, aby se jim někdo koukal pod prsty. Dovedu si to představit. Klasickým příkladem byly lehké topné oleje, kdy služby na problém ukazovaly, ale politici je neposlouchali, protože si potřebovali udělat zákony podle svého.
Neodvažuju se tedy tvrdit, jestli je teď destrukce bezpečnostních složek záměrná, ale dovedu si představit, že by to tak být mohlo.
A proč si myslím, že to není záměr? Nechci říkat, že jsou lidé ve zpravodajských službách apatičtí, ale už se smířili s tím, že na zprávy, které někam posílají, nemají žádnou zpětnou vazbu. Vlastně ani nevědí, jestli k jejich zprávám vůbec někdo přihlíží. Ono je to de facto jedno, protože lidé ve vládě nebo jinde ve státní správě si očividně dělají, co chtějí, bez ohledu na varování služeb. Jinými slovy, oni nepotřebují služby likvidovat, bohatě jim stačí je přehlížet.
Na druhou stranu je ale třeba připomenout, že kdyby výstupy ze služeb byly lepší, kdyby politici věděli, že ta či ona služba opravdu něco ví, tak by se třeba taky chovali jinak. Když ale žijí s pocitem, že služby beztak vědí kulové, tak si říkají, že jim dají něco peněz a budou od nich mít pokoj. To se jim to pak politikaří.
Čím to je, že zpravodajské služby „vědí kulové"? Je to neprofesionalitou, špatným personálním obsazením, špatným vedením?
Jedno s druhým.
Služby pracují na zadání, nebo mají ze zákona definované okruhy, na které se soustředí?
Je to definováno zákonem. Budu-li mluvit za rozvědku, byly to dva okruhy - na jedné straně to byla teritoria, a na straně druhé otázky třeba energetické nebo ekonomické bezpečnosti...
Ohledně té energetické bezpečnosti... to opravdu nikdo z vás neřekl Mirkovi Topolánkovi, že do svého mytického plynovodu Nabucco nemá plyn?
Každý mu to říkal. A z toho pramení i všechna ta frustrace ve službách. Když jsem byl ještě ředitelem, říkal jsem, že není dobrý nápad prodávat Unipetrol Polákům. Že to dopadne blbě. Nikdo neposlouchal. A možná i poslouchal, ale měl z toho jen legraci, protože jejich záměry byly jiné.
Karel Randák (1955)
Vystudoval FTVS a poté byl vojákem z povolání jako cyklista a trenér v Dukle Praha. Po roce 1989 působil jako zpravodajský důstojník kontrarozvědky, kde se specializoval na ekonomické kauzy a boj proti organizovanému zločinu. V polovině 90. let přešel do civilní rozvědky a v říjnu 2004 se stal ředitelem Úřadu pro zahraniční styky a informace. Z funkce ho odvolal ministr vnitra Ivan Langer. Důvodem mělo být sloučení ÚZSI s BIS do jediné zpravodajské služby, k čemuž ale nedošlo. Ve stejné době však byla zveřejněna informace, že v Praze hrozí teroristický útok, a Randák obvinil úřady, že Česko nemá fungující systém boje proti terorismu, čímž se dostal s ministrem Langrem do ostrého sporu. Premiér Topolánek Randáka v únoru 2008