Na Altaji jste strávil mnoho měsíců. Jste tam jako doma?
Do velké míry ano. Začal jsem tam jezdit ještě jako student v roce 1994 hned po maturitě. Skromné finance mi obvykle stačily akorát tak na cestu. Bydlel jsem v rodině u místních lidí a pracoval spolu s nimi, abych si vydělal na jídlo a nocleh. Měsíc a půl jsem kosil seno, další měsíc a půl dělal trámy. Bylo to drsné. Než se mi udělaly mozoly na rukou, tak mi tekla krev a oni na to udiveně koukali, protože jim se to nestává, od mala pracují.
Jak vypadala společnost na Altaji před příchodem Rusů?
Byly to napůl kočovné společnosti. Ale nekočovaly nutně tak, jak to známe třeba z Mongolska, v těch velkých horizontálních vzdálenostech. Oni migrovali především vertikálně, v horách nahoru a dolů podle ročních období, polohu měnili zhruba čtyřikrát do roka. Měli jarní, letní, podzimní a zimní pastviny. Chovali hlavně koně, krávy, ovce a kozy.
Neexistovaly trvalé vesnice a lidé byli daleko víc rozptýlení po krajině. Předkové dnešních Altajců byli do roku 1756 součástí velké říše Ojratů či Džungarů (v podstatě západních Mongolů), kterou zlikvidovala mandžuská Čína, došlo k obrovské genocidě a oni utíkali k ruským pozicím a hledali tam záchranu před čínskými jednotkami, které řezaly hlavy všem. Mandžuská vojska vyvraždila tři čtvrtě milionu lidí! Předkové dnešních Altajců byli mezi dvěma mlýnskými kameny a nakonec se uchýlili pod křídla Rusů, volili menší zlo. Tím si zmenšili prostor pro kočování, některé trasy byly přerušeny, vznikly hranice, které se ustálily zhruba v polovině 19. století.
Přinesl život pod „ochranou" carského Ruska výrazné změny?
Původní obyvatelé byli ze svých pastvin zvolna vytlačováni ruskou kolonizací, zemědělci, kteří zabírali místa v nižších polohách, kde se dalo orat a něco pěstovat. Zároveň docházelo k postupnému usazování. Radikální změna ale nastala po nástupu komunismu, hlavně ve 30. letech, kdy byl ohromný tlak na to, aby se všechny kočovné národy SSSR usadily. Jejich dosavadní způsob života byl považován za zpátečnický. Sověti se snažili s nově vypěstovanou altajskou národní elitou vytvořit moderní altajský národ.
Našlo se tedy i mezi Altajci dost zapálených mladých komunistů?
Jistě. Politiky Sovětského svazu vůči neruskému obyvatelstvu a hlavně vůči malým sibiřským národům se měnily v čase. V první fázi, po roce 1917, se snažili vychovat národní kádry, budoucí komunisty z jednotlivých národů. Lenin zahájil takovou evangelizaci Kapitálem, misionářský projekt. Říkal, že nejspolehlivější způsob, jak zaručit jednotu obsahu, je diverzifikace formy, bylo potřeba přeložit marxismus-leninismus do místních jazyků. A ty, které ještě nemají písmo, literarizovat.
Altajci neměli písmo?
Tam je to složitější, dokonce, i když pomineme staroturkické runové nápisy z 8. a 9. století, které se na Altaji zachovaly. Předkové dnešních Altajců hovořili turkickým jazykem, který se vyvinul v moderní altajštinu, ale jejich lídři v rámci administrativy Ojratské říše také mluvili a psali západní mongolštinou. Dnes předpokládáme, že například vlastní záznamy si vedli turkicky, ale jedním z mongolských písem, tzv. todo byčyk. Když zajsanové, lídři klanů, skládali přísahu carovi, tak komunikovali s Rusy právě západní mongolštinou. Ruští křesťanští misionáři po roce 1830 dělali transkript altajštiny do cyriliky, komunisté zase po roce 1917 do latinky. Velká část turkických jazyků se psala latinkou, stejně jako turečtina. Teprve na konci 30. let v rámci jiné politiky donutili Sověti turkické národy změnit písmo na upravenou azbuku. Ovšem na různou, aby měly turkické národy vzájemně ztíženou komunikaci a zůstaly rozdrobené. Za ideály panturkismu ostatně řada lidí skončila u zdi.
Jaké měla sovětizace dopady?
Především drastické násilné usazování. Komunisté začali budovat trvalé osídlení, síť vesnic, kde byly školy, infrastruktura. Řada z místních to nechtěla. Například jednu mou známou, dnes již babičku, maminka do desíti let schovávala na salaši, protože ji nechtěla posílat do školy. Nakonec její starší sestra řekla, že to takhle dál nejde a holka nemůže být negramotná, tak ji odvezla do školy.
Proběhla kolektivizace a vznikly kolchozy?
Rozhodně. Vznikaly kolchozy, pak i sovchozy. Násilně vytvořené kolchozy, které byly rozseté a balancovaly na hranici životaschopnosti, v další vlně spojovali, třeba pět do jednoho, udělali centrální vesnici a menší vsi zlikvidovali. Ta centralizace má dodnes velmi neblahé důsledky. Když lidé pasou stáda, je potřeba, aby byli rozptýlení, tím nevzniká takový ekologický tlak na krajinu a je to dlouhodobě udržitelné. Proto se taky kočuje.
Oni svezli lidi do obrovských střediskových obcí, které měly i 2500 obyvatel. V jedné z nich jsem ostatně žil. Ve druhé třetí generaci už jsou lidé zvyklí, že tam je škola, televize... a když se dnes situace změnila, není práce a bylo by logičtější žít zase jako pastevci, tak jen málo z nich má chuť z vesnice odejít a věnovat se pasení stád někde dál. Všichni se o to snaží v okolí vesnice, takže to tam každé léto vypadá jak poušť, protože krávy spasou, co se dá, a potom strádají. A dál v tajze nebo na náhorních plošinách, kde by se dalo normálně žít, je lidí málo.
Co udělá taková změna se společností? Nerozpadnou se rodiny a vztahy?
Má to za následek fenomén, který u mnoha sibiřských kočovných národů ústí až do jakési války pohlaví. Pěkně to v kontextu severní Sibiře popsal jeden z mých učitelů Piers Vitebsky v nedávno v Čechách vyšlé knize Sobí lidé. Ukazuje, jak sovětský systém předurčoval kariéry mužů a žen jiným způsobem. Projevovalo se to typicky i dosaženým vzděláním. Ženy byly učitelky a účetní, pracovaly ve vesnici, kdežto chlapi byli pastevci a směli kočovat pouze v pracovních skupinách, bez rodin, což bylo nesmírně frustrující. Za komunismu měli dotované platy, materiálně se měli v podstatě dobře, ale systém to byl těžko udržitelný a rozpadl se spolu se Sovětským svazem. Systém udělal z mužů a žen nekompatibilní bytosti neschopné spolu žít. Učitelka ruštiny a matematiky nepůjde za manželem na salaš dojit a manžel zas není tak kvalifikovaný, aby mohl získat nějakou práci ve vesnici. Nemluvě o tom, že většina chlapů ani žádné hospodářství nemá, anebo má jen tak malé, že je to sotva uživí.
A taky chlastají...
To je další věc. Takže pak ženy vychovávají děti, chodí do práce, starají se o malé hospodářství a ještě i o věčně ožralého manžela. To je bohužel dost rozšířený ruský, a hlavně sibiřský model. Především na Sibiři je velký nedostatek sňatkuschopných mužů. Úmrtnost je tady obrovská, muži ve čtyřiceti padají jak mouchy. Upijí se nebo umrznou. Ono totiž být alkoholik tady v Evropě a na Sibiři jsou dvě různé věci. V zimě v mínus padesáti stačí přebrat jen jednou, člověk vyjde ven v tričku, a tím skončí.
Říká se, že jsou taky Altajci po alkoholu agresivnější a mají nože.
Něco na tom bude. Míra vražednosti v Tuvě je nejvyšší v Rusku a na Altaji asi čtvrtá nejvyšší. Ještě horší je to se sebevraždami. Míra mužské sebevražednosti v České republice je zhruba 20, v USA 18, v Ruské federaci jako celku kolem 54 na sto tisíc a na Altaji je 84. Altajci jsou naprostí šampioni v sebevraždách v celém Rusku.
Proč?
To bych taky rád věděl.
Jak se zabíjejí?
Klasická altajská sebevražda, když se bavíme o Altajcích, ne o Rusech (populace republiky Altaj je z 60 % ruská a Altajci tvoří ve své vlastní zemi 30% menšinu, zhruba 10 % populace tvoří Kazachové) vypadá tak, že se muž zastřelí a žena oběsí. V posledních pěti nebo deseti letech se trend obrací, ženy se začaly více střílet a chlapi věšet. U vražd je zase zajímavé, že když už k nějaké dojde, je to téměř vždy chladnou zbraní, obvykle nožem.
Takže se chlapi pobodají a pořežou na diskotéce.
Tak. Ale sebevrah si vezme většinou loveckou pušku. Že by ale někdo někoho zastřelil, to se stává jen výjimečně. Daleko spíš někdo někoho v opilosti zařízne, když se mu zvedne adrenalin. Ale sebevraždy bývají promyšlené a vysoce úspěšné. Nikdo si demonstrativně neřeže žíly, netráví se.
Ovšem rvačky bývají na sobotní diskotéce na týdenním pořádku.
Ano. Agresivita u mladých mužů je obecně dost velká, ale zdá se, že oproti minulým rokům postupně opadá, přece jen se trochu zlepšila ekonomická situace a možná mají zase víc co na práci. Jeden z hlavních důvodů agresivity u kluků je podle mě nuda. Kamarád mi popisoval, jak v 80. letech vyráželi výrostci, takoví osmáci, deváťáci, ven v tlupách a napadali jakékoli noční chodce ve vesnici. Tím, co si kluci jinde odžijí při sledování filmů se Schwarzeneggerem, si oni procházeli v reálu.
Tohle asi dřív nebylo možné, když žili lidé rozptýleně po zemi.
Jistě. A taky se před kolektivizací nikdy mladí kluci nenudili, měli dost práce. Jenže za sovětského režimu směla rodina vlastnit jen omezený počet koní, protože to bylo bráno jako buržoazní přežitek. Jednu dobu byli koně dokonce zakázáni úplně. Dneska se to vrací do takového v uvozovkách normálu tím, že patnáctiletí kluci jsou ti, kteří koně obsedávají a adrenalin si užijí tady. Teď tatínek řekne synovi: Víš co, už jsi velký, tak tady máš mých dvacet koní. A kluk se cítí jako muž, hrozně ho to baví a minimálně dva roky zapomene na blbosti jako chlast a rvačky. Tomu prvnímu se přitom v ušetřeném čase může věnovat jeho otec. Spousta kluků se při takové práci taky zraní, ale o to právě jde. Týká se to hlavně těch, kteří žijí na salaši. Ve vypasené vesnici člověk koně mít nemůže, udrží ho tam půl dne, pak má kůň hlad a nejbližší místo, kde se do sytosti napase, je několik hodin cesty od vsi. Ve vesnici se víc vyplatí jezdit na motorce, která nic nežere, když stojí.
Kde mají tedy „koňské národy" své koně?
Vzpomínám si, jak mi někdo řekl: Mám dvacet koní. Kde je máš, ptám se. Asi tak dvacet, třicet kilometrů tímhle směrem, a mávnul rukou. Koně žijí sami ve stádech. Takže fór je v tom, že člověk nikdy neví, jestli toho svého koně po zimě, kdy ho skoro nepoužívá, zase najde. Jestli ho nesežrali vlci nebo ho někdo neukradl. Takže výrostci mezi patnácti a osmnácti jezdí ve volném čase kolem vesnice, mají dalekohledy a referují, co viděli. Proto mají koně různě ořezané uši, aby byli poznat nejen podle zbarvení, výžehu, ale také podle siluety. Koně z jedné vesnice mají levé ucho rozřízlé tak, že má dvě špičky, ti z vedlejší vsi mají zase pravé ucho bez špičky.
Pijí mladí hodně?
Ne všichni začínají brzy, zlom je často až vojna. Rvačky samozřejmě populární jsou. Nejpopulárnější sport je bojové sambo, kluci mají neuvěřitelné výsledky na celoruské úrovni, jsou ohromně šikovní, někteří reprezentovali i v zahraničí. Většinou je učí zápasník, který byl sám dobrý, ale začal pít a nedotáhl to na šampióna, ale ještě dneska položí, na koho si ukáže.
Jak jsou na tom Altajci se vzděláním?
Člověk by se neměl nechat mýlit. Kdybychom například srovnali malé národy v Rusku, Indii a Amazonii, tak Sovětský svaz vychází jako absolutní šampion. Altajci mají vlastní literáty a univerzitně vzdělané lidi. Na druhou stranu se to ale netýká všech. Po rozpadu Sovětského svazu nebyl stát schopen ohlídat povinnou školní docházku. Pokud mělo dítě oba rodiče alkoholiky a rozhodlo se, že dvě třídy základní školy mu stačí, nikdo to neřešil. Tahle generace umí špatně rusky a taky narostla propast mezi dětmi vzdělaných rodičů a dětmi alkoholiků ze střediskové obce. Je to daleko horší než být dítětem pastevců, kteří jsou možná nevzdělaní, ale mají určitý žebříček hodnot a nějakou perspektivu.
Chtějí vzdělaní lidé ještě žít doma na Altaji?
Docela často ano, i když spíš v hlavním a jediném městě Gorno-Altajsku než ve vesnici. Altajci na rozdíl od Burjatů a Jakutů mají jakýsi pud vracet se domů. Nechtěl bych generalizovat, ale málokdy potkáte Altajce, který žije někde mimo. Občas v Moskvě, v Novosibirsku nebo v Evropě. Obvykle jde o ženu, která se vdá a nemůže manžela přesvědčit, ať s ní odjede na Altaj. V Moskvě, Berlíně nebo v Austrálii najdete velkou burjatskou diasporu. Ale Altajci, i když žijí někde v zahraničí, to vždycky berou jako dočasnou záležitost, i deset let mají stále pocit, že sedí na kufrech.
Je altajská společnost méně patriarchální než ta ruská?
Asi ano. Tedy v altajské společnosti najdeš dva typy rodin. První typ je bohužel v menšině, to je model, kdy chlap je aktivní, nepije, je úspěšný ve své práci - ať už je to pastevec nebo intelektuál. Takový muž je hlava rodiny, ale zároveň má velmi schopnou manželku, která ho podporuje v tom, co dělá. Pak jsou bohužel rodiny druhého typu, kde chlap chlastá, má tendenci chovat se k ženě i dětem špatně... ženy se ale zas tak snadno nedají, brání rodinu. Stalo se mi například, že jsme šli opilí s jedním kamarádem vyzvednout dalšího jeho kamaráda. Chlapík měl radost, chtěl jít s námi, když v tom vyběhla z domu jeho žena, dost ostře si nás změřila, tak jsme radši poodstoupili. A dobře jsme udělali, ona s rozběhem toho svého manžela nakopla do prsou, složila ho na zem a odtáhla do domu: „Ty nepůjdeš nikam chlastat a vy vypadněte!"
Proč Altajci tolik pijí? Je to rozkladem společnosti jako ve zbytku Ruska?
V podstatě ano. Za socialismu si lidé navykli na určitý standard, na to, že si můžou spoustu věcí koupit a nevyrábět je doma, všechno se dováželo. V Ulaganu, kde jsem žil, si mysleli všichni až do 90. let, kdy přišel velký rozvrat, že je tam příliš drsné klima na to, aby se tam daly pěstovat brambory. Najednou se ukázalo, že i když to je trochu komplikované, jde to. Anebo chleba. Když jsem tam já přijel, všichni pekli doma chleba. Říkal jsem si, jak je to pěkně tradiční, jako kdysi za našich prarodičů. A pak jsem zjistil, že tam do roku 93 normálně fungovala pekárna, nikdo doma nepekl. Jenže pak přišla krize, nikdo nedostával plat, všechno krachlo, a tak lidem nezbývalo než šetřit a začít zase péct sami.
Byla krize skutečně tak dramatická, že mají lidé důvod vzpomínat s nostalgií na SSSR?
Krize v polovině 90. let byla skutečně obrovská, téměř nikdo kromě důchodců neměl hotové peníze. Vyvinul se kvůli tomu speciální systém směnného obchodu. Benzín a vodka nebo spíš spirit (96% líh), se staly paralelními platidly. Byla obrovská inflace a v srpnu 1998 stát devalvoval rubl. Místo šesti rublů stál dolar na začátku září jednadvacet! Zrovna jsem přemýšlel, jak se vůbec dostanu domů, protože mi nezbývalo dost peněz na cestu, ale naštěstí jsem měl dolary a přes noc jsem byl najednou bohatý. Ale moji kamarádi z Altaje byli zoufalí, přemýšleli, jak nakrmí děti. Byla to doba, kdy když jste přišli do rodiny a oni měli na stole kečup, takový ten hnusný chemický v plastové lahvi, řekli jste si: To je ale bohatá rodina.
Teď je situace lepší?
Ano, i když těžko říci co přinese současná krize. Posledních deset let ale vůbec nebylo ekonomicky špatných. Přes povídačky Rusů, jak to Amerika dělá špatně, vlastně 11. září a válka proti terorismu byly pro Rusko obrovským požehnáním. Znamenalo to vzestup cen ropy a nerostných surovin na komoditním trhu. Několik let před tím se dostal k moci Putin, začal zpětně zestátňovat některé podniky a šlapat na paty oligarchům, takže už měl vše pevně v rukou, když ceny začaly raketově růst. Na své si samozřejmě přišel jeho mančaft, ale taky dost pustili lidem, rozhodně efektivněji než za Jelcina. Putin zacpal lidem ústa rohlíkem, což po téměř hladomoru 90. let bylo úžasné. Rohlík všem chutnal náramně a nikdo neřešil, že ti, kteří ho rozdávají, se sami cpou kaviárem. Většina lidí proto dodnes blahořečí Putinovi.
Vztahy s Ruskem mají teď tedy Altajci dobré? Nechtějí samostatnost?
Tahle otázka není aktuální. Republika Altaj žije z 80 - 90 procent z federálních dotací, jim se vyplatí být součástí Ruské federace.
Altaj nemá žádné vlastní zdroje peněz nebo přírodní bohatství?
Na Altaji, alespoň co víme, není ani ropa ani plyn. V minulosti se tam těžila rtuť, ale jinak je nerostné bohatství zatím v podstatě nedotčené. I „nedotčenost" je samozřejmě přírodním zdrojem, díky kterému zažívá posledních osm, deset let turistický ruch nebývalý boom. Republiku v loňském roce navštívil asi milion turistů, převážná většina z nich je ze Sibiře - Novosibirska, Barnaulu, Krasnojarsku... Zisky z turismu ale často putují mimo Altaj. Přírodním zdrojem, který lze kapitalizovat je i velmi nízká hustota osídlení. Když startuje raketa z Bajkonuru, pouští první stupeň v Kazachstánu a druhý padá na Altaji, v Tuvě či Chakasii. Ruský kosmický průmysl je obrovský a subjekty federace, na které se trosky částí raket zřítí, samozřejmě dostávají kompenzace.
Jak je to mezi Altajci s náboženstvím? Jsou šamanisté?
Pominu-li pravoslaví, spíš marginální lamaismus nebo pod vlivem misionářů rostoucí evangelické křesťanství, tak se to tak říci dá. My antropologové ale nemáme výraz šamanismus moc rádi, protože na Západě si žije svým vlastním životem. V angličtině tomu říkáme třeba land-oriented worship, spiritualita vázaná ke krajině, k nějakému místu, kult hor. Člověk, který žije v tajze nebo v horách, má jiné vnímání subjektu a objektu, hranice mezi živým a neživým není nijak zřetelná, je spíš kontextuální. Například hory a řeky jsou považovány za živé bytosti, se kterými je možné komunikovat a s nimiž je potřeba udržovat dobrý vztah, pokud chcete v jejich blízkosti žít. Duch místa může reprezentovat tu konkrétní horu, ale někdy taky celou Altaj. Místní mluví o celém Altaji jako o jedné konkrétní osobě, se kterou mají nějaký vztah. Často taky mají hora, řeka a údolí stejné jméno, protože patří dohromady, je to jeden celek. Anebo se dva vrcholy téže hory jmenují stejně, což je pro Čechy někdy těžko pochopitelné. Mapy dělali Rusové, kteří komolili místní názvy nebo si je cucali z prstu podle momentální politické potřeby. Dalo to vzniknout představě, že některé vrcholy jsou bezejmenné a je třeba těm chudákům nějak pomoci, když na to celý život koukají a nedokážou to ani pojmenovat...
Narážíte na expedici, která si vytyčila za cíl pojmenovat jeden z altajských vrcholů po Járovi Cimrmanovi?
Přesně tak. Ten nápad vzešel od jednoho Rusa, který na Altaji asi deset let žil a pak se přestěhoval do Budějovic. Dost mě přitom znechutilo, že vůbec nebrali ohledy na názor místních lidí. Zato „získávání si" místních funkcionářů, kteří ovšem na Altaji o celé věci raději mlčeli, se zákulisně věnovali dost. Jejich přízeň ale nakonec nevyšla zas tak draho, protože na veškeré sliby o dnech altajské kultury v Praze organizátoři expedice rychle zapomněli. Úplně absurdní mi přišlo, že se ve věci angažovala i Nadace charty 77 a že fórum dárců tu sbírku legitimizovalo.
Ta expedice ostatně moc slavně nedopadla...
Vylezli tam, tuším dva Češi z devatenácti. Respektive vyšli, ta hora má 3600 m n. m. a je to normální choďák. Ale nebyli tam rozhodně první. Měsíc před nimi tam jeli na truc jiní Češi pojmenovat horu původním místním názvem. A ti nahoře našli kamenného mužíka, podle všeho tam lidi normálně chodili. V oficiální mapě ovšem nejspíš dodnes není žádný název.
Co se stalo s penězi? Pomohly nějak místním lidem?
Kdepak, všechny peníze, které se vybraly nad rámec, měly jít na Dům čtyř múz, domov sociální péče o přestárlé české herce. Kolik na ten projekt jinak mediálně zdatní organizátoři expedice věnovali, ovšem nikde neuvádějí. V době zahájení sbírky jsem napsal článek do Lidovek, kde jsem navrhoval, aby zvážili své rozhodnutí: Že se ten nápad mnohým místním nelíbí, že mají ještě v živé paměti pojmenovávání hor po pětiletkách a různých funkcionářích... A jestli by nebylo moudřejší pojmenovat po Cimrmanovi jen tu „lezeckou" cestu, ne celou horu. A když už tedy vybírají peníze nad rámec, ať radši ve vesnici pod tou horou udělají třeba počítačovou učebnu Járy Cimrmana. Tak to mě označili za debila. O místní lidi v celém projektu zkrátka nijak nešlo, měli být jen kulisou.
Jaký je altajský humor? Například ten ruský mi připadá dost přímočarý.
Těžko říct. Humor je strašně individuální věc. Mám pár altajských kamarádů, se kterými je hrozná sranda. Mému švagrovi, který za mnou přijel na návštěvu, například nabulíkovali ukrutné nesmysly a výborně se tím bavili. Zrovna ta mystifikace není žádný specificky český rys.
Chtěl byste na Altaji žít?
Na Altaji ano, ale ne v Rusku, což nejde. Mně totiž hrozně vadí byrokracie, ta státní šikana, a taky by nejspíš byl problém sehnat tam slušnou práci. A tak žiju tady v Německu, kde mají vědci život jednoduší než na Altaji nebo v Čechách. My antropologové jsme závislí na své domovské instituci, jezdíme sice na dlouhé výjezdy, ale pak musíme také dlouho sedět na univerzitě či v ústavu a třídit data, číst, publikovat, učit... Altajci ale jezdí i sem za mnou, hlavně muzikanti a kolegové etnografové.
Luděk Brož (34) vystudoval etnologii na FF UK v Praze. Doktorát obdržel v Anglii, na univerzitě v Cambridge, na katedře sociální antropologie známé mimo jiné svou expertizou na země bývalého Sovětského svazu a vnitřní Asii. Studium mu plně hradila britská stipendia, za což je nesmírně vděčný. V současné době žije v německém Halle, kde působí jako výzkumník na Institutu Maxe Plancka pro sociální antropologii a zároveň přednáší na univerzitě Martina Luthera. Je členem předsednictva České Asociace pro Sociální Antropologii. Jako antropolog zasedá v redakční radě Sociologického nakladatelství, kde řídí etnografickou ediční řadu. Angažuje se v různých altajsko-českých kulturních projektech: Spolu se svou sestrou Šárkou Kovandovou například stál u zrodu spolupráce hudebníků z moravského Hradišťanu s kapelou Altai Kai, která v Česku už čtvrtým rokem koncertuje.







