Italský spisovatel a sémiotik Umberto Eco, který je kurátorem nové výstavy v pařížském Louvru, hovořil s týdeníkem Der Spiegel o místě seznamů, soupisů, inventářů či výčtů v dějinách kultury, o způsobech, jimiž se snažíme uniknout úvahám o smrti, a o tom, proč je Google pro mladé lidi nebezpečný.
Pane Eco, jste považován za jednoho z největších světových učenců a teď otevíráte výstavu v jednom z nejdůležitějších světových muzeí, v Louvru. Subjekty vaší výstavy ale vypadají vcelku obyčejně: esenciální povaha seznamů, básníci, kteří ve svých dílech podávají výčet věcí, a malíři, kteří ve svých obrazech věci hromadí. Proč jste si zvolil právě tato témata?
Seznam stojí u počátku kultury. Je součástí dějin umění a literatury. Co kultura chce? Učinit nekonečnost uchopitelnou. A chce také vytvořit řád - ne vždy, ale často. A jak může člověk uchopit neuchopitelné? Prostřednictvím inventářů, katalogů, sbírek v muzeích, s pomocí encyklopedií a slovníků. Někteří lidé jsou posedlí vypočítáváním, s kolika ženami spal Don Giovanni: Bylo jich 2063, alespoň podle Mozartova libretisty Lorenza da Ponteho. I my máme praktické seznamy - lístek s nákupem, poslední vůli, jídelní lístek - které jsou rovněž kulturními výdobytky svého druhu.
Máme tedy kultivovaného člověka chápat jako kustoda, který se snaží nastolit řád v místech, kde převládá chaos?
Seznam kulturu neničí; utváří ji. Ať se v kulturní historii podíváte kamkoli, vždy najdete soupisy. Ve skutečnosti je jejich řada až závratná: seznamy světců, armád a léčivých rostlin, inventáře pokladů a názvů knih. Nebo si vezměte přírodní sbírky 16. století. A mé romány jsou, mimochodem, také plné výčtů.
Soupisy pořizují účetní, ale dají se najít také v dílech Homéra, Jamese Joyce a Thomase Manna.
Ano, i když zrovna tihle nebyli žádní účetní. James Joyce v Odysseovi popisuje, jak jeho hlavní hrdina Leopold Bloom otevírá zásuvky a jaké věci v nich nachází. Považuji to za literární inventář, který o Bloomovi vypovídá ledacos. Nebo si vezměte například Homéra. V Iliadě se pokouší zprostředkovat dojem vyvolaný velikostí řecké armády. Zpočátku používá přirovnání: „Jako je vidět zář už zdaleka, sžíhá-li zhoubný požár na vrchu hor svým ohněm rozsáhlé hvozdy,/ podobně z množství kovu, jak kupředu kráčela vojska,/daleko zářící třpyt skrz nadvzduší do nebe vnikal." (Překlad Otmar Vaňorný) Není s tím ale spokojen, nemůže najít tu správnou metaforu, takže prosí o pomoc múzy. Teprve pak ho napadne, že vyjmenuje mnoho, mnoho generálů a jejich lodě.
Když ale postupuje tímto způsobem, neodchyluje se od poezie?
Máme sklon považovat seznamy za primitivní a typické pro velmi ranné kultury, které neměly přesný koncept všehomíra, a proto jim nezbylo než vypočítávat charakteristiky, jež dokázaly vyjmenovat. V kulturní historii ale inventáře převažují znovu a znovu. V žádném případě nejsou jen obyčejným výrazem primitivních kultur. Ve středověku panoval zcela jasný obraz univerza, ale existovaly tehdy i seznamy. Renesanci a baroko ovládl nový světonázor založený na astronomii, ale i tehdy vznikaly seznamy. A seznam nepochybně převládá také v postmoderní době. Má v sobě totiž neodolatelné kouzlo.
Proč ale Homér vyjmenovává všechny ty válečníky a jejich lodě, když je mu jasné, že je nikdy nemůže vyjmenovat všechny?
Homérova práce znovu a znovu naráží na topos nevyjádřitelného. Lidé to budou dělat vždy. Pokaždé jsme fascinováni nekonečným prostorem, nespočetností hvězd a galaxiemi za dalšími galaxiemi. Co člověk cítí, když vzhlédne k obloze? Myslí si, že nemá dost jazyků na to, aby popsal vše, co vidí. Lidé nepochybně nikdy nepřestanou popisovat nebe, tím, že prostě jen vypočítají, co vidí. Milenci jsou na tom stejně. Zakoušejí nedostatečnost jazyka, nedostatek slov k vyjádření svých pocitů. Přestanou se o to ale pokoušet? Vytvářejí inventáře: Tvé oči jsou tak nádherné, a stejně tak i ústa, a tvá klíční kost... Může se přitom zacházet do velkých podrobností.
Proč ztrácíme tolik času pokusy shrnout věci, které shrnout ani nelze?
Máme mez, velmi odstrašující a pokořující: smrt. Proto máme zálibu ve všem, co považujeme za neomezené a tím pádem nekonečné. Je to způsob, jak se vyhnout myšlenkám na smrt. Máme zálibu v inventářích, protože nechceme zemřít.
Každý má své záliby
Na své výstavě v Louvru budete ukazovat ale i díla z výtvarného prostředí, jako například zátiší. Tyto malby ale mají rámy, nebo meze, chcete-li, a nemohou znázornit víc, než znázorňují.
Na druhou stranu je ale máme tolik rádi hlavně proto, že věříme, že jsme s to v nich vidět víc. Člověk hloubající nad obrazem pociťuje potřebu vyjmout ho z rámu a zjistit, jak ty vyobrazené věci vypadají zprava či zleva. A proto je takový druh kresby skutečně jako inventář, jako výřez z nekonečna.
Proč jsou pro vás inventáře a vyobrazené shluky věcí tak důležité?
Lidé z Louvru mě oslovili s nabídkou, jestli bych nechtěl být kurátorem výstavy v jejich muzeu, přičemž mi navrhli, abych si téma a program zvolil sám. Zajímavá pro mě byla už samotná představa práce v muzeu. Krátce předtím jsem v Louvru byl a připadal jsem si jako postava z románu Dana Browna. Bylo to děsivé a nádherné zároveň. Okamžitě jsem si uvědomil, že výstava bude věnována seznamům. A proč mě toto téma tak zajímá? To přesně nevím. Mám rád soupisy stejně jako má někdo jiný rád fotbal nebo je pedofil. Každý člověk má své záliby.
Přesto, proslul jste tím, že jste s to vysvětlit své vášně...
...nikoli ale tím, že bych mluvil o sobě. Podívejte, už od dob Aristotelových se pokoušíme definovat věci na základě jejich podstaty. Definice člověka? Zvíře, které jedná cílevědomě. Vědcům například trvalo přes 80 let, než přišli s definicí ptakopyska. Naráželi na to, že popsat podstatu tohoto zvířete je nekonečně složité - žije pod vodou i na souši; klade vejce a přesto je to savec. Jak tedy nakonec taková definice vypadala? Byl to jen výčet charakteristik.
U běžnějšího zvířete by ale definice možná byla...
Možná ano, ale učinilo by to ono zvíře zajímavějším? Vezměte si tygra, kterého věda označuje jako šelmu. Jak by ale tygra popsala matka svému dítěti? Nejspíš by vyjmenovala seznam charakteristik: tygr je velký, je to kočka, má pruhy a je silný. A o vodě by jen chemik řekl, že je to H2O. Já bych naopak řekl, že je tekutá a průhledná, že ji můžeme pít a můžeme se v ní mýt. Tady konečně můžete vidět, o čem se tu snažím mluvit. Seznam, inventář je známkou vysoce vyspělé, kultivované společnosti, protože nám umožňuje zpochybnit esenciální definice. Takové definice jsou totiž ve srovnání s výčtem charakteristik primitivní.
Vypadá to, jako byste tvrdil, že bychom měli přestat věci definovat a že pokrok místo toho spočívá jen v tom, že budeme věci počítat a vyjmenovávat.
Může to být osvobozující. Doba baroka byla dobou seznamů. Všechny předtím vytvořené scholastické definice zničehonic přestaly platit. Lidé se pokoušeli nahlédnout svět z nové perspektivy. Galileo popsal nové podrobnosti o Měsíci a v umění byly zavedené definice doslova zničeny a okruh témat se ohromně rozšířil. Malby holandského baroka, například, vnímám jako inventáře: zátiší se vším tím ovocem a výjevy opulentních kabinetů kuriozit. Inventáře mohou být anarchistické.
Říkáte ale také, že seznamy mohou nastolit řád. Znamená to, že se uplatňuje řád i anarchie? To by internet a inventáře vytvářené Googlem byly pro vás naprosto ideální.
Ano, v případě Googlu obě věci konvergují. Google vytváří inventáře, jenže ve chvíli, kdy na ně pohlédnu, už se samy mění. Tyto inventáře mohou být nebezpečné - ne pro staré lidi jako já, kteří jsme k vědění došli jinými způsoby, ale pro mladé lidi, pro něž je Google tragédií. Školy by je měly učit důležitému umění rozlišovat.
Podle vás by tedy učitelé měli učit studenty rozlišovat mezi dobrem a zlem? Pokud ano, jak by to měli dělat?
Školní systém by se měl vrátit k principu renesanční dílny. Tam mistři nemuseli být nutně schopni vysvětlit studentům, proč je jejich malba z teoretického pohledu dobrá, ale dělali to praktičtějšími způsoby. Podívej, tvůj prst může vypadat sice i tak, ale správně musí vypadat takhle. Podívej, tohle je ta správná kombinace barev. A stejně by se ve školách mělo pracovat s internetem. Učitel by měl říci: „Vyber si nějaké staré téma, ať už z německých dějin nebo ze života hmyzu. Prohledej pětadvacet různých webových stránek a jejich srovnáním se pokus rozhodnout, která z nich má správné informace." Pokud deset stránek obsahuje tytéž údaje, může to znamenat, že jsou to údaje správné. Ale může to také znamenat, že některé stránky jen okopírovaly cizí omyly.
Vy sám raději pracujete s knihami a v knihovně máte 30 000 svazků. To by asi bez soupisu nebo katalogu nebylo zvládnutelné...
Obávám se, že dnes už těch knih může být padesát tisíc. Když je moje sekretářka chtěla katalogizovat, požádal jsem ji, ať to nedělá. Mé zájmy se neustále mění a s nimi i má knihovna. Mimochodem, pokud budete neustále měnit své zájmy, vaše knihovna o vás bude neustále vypovídat něco jiného. A kromě toho, i bez katalogu jsem nucen si své knihy pamatovat. Na literaturu mám vyčleněnou chodbu dlouhou sedmdesát metrů. Procházím jí několikrát denně a mám přitom velmi dobrý pocit. Kultura nespočívá v tom vědět, kdy zemřel Napoleon. Kultura znamená vědět, jak to do dvou minut zjistit. Samozřejmě, dnes můžu tyto věci najít na internetu okamžitě, ale jak říkám, tam si člověk nikdy nemůže být jist.
Do své nové knihy Bludiště seznamů (La Vertigine della Lista) jste zařadil pěkný výčet francouzského filosofa Rolanda Barthese. Uvádí věci, které má rád a věci, které rád nemá. Má rád salát, skořici, sýr a papriky. Nemá rád bílé špiclíky, cyklisty, ženy v kalhotách, pelargónie, jahody a spinet. A co vy?
Byl bych hlupák, kdybych na tuto otázku odpověděl; znamenalo by to se k té výpovědi přišpendlit. Ve třinácti mě fascinoval Stendhal, v patnácti Thomas Mann a v šestnácti jsem miloval Chopina. Pak jsem strávil život poznáváním toho ostatního. Zrovna teď je ale Chopin hodně vysoko znovu. Pokud jste v životě neustále v interakci s různými věcmi, vše se neustále mění. A pokud se u vás nic nemění, tak jste idiot.
Susanne Beyerová a Lothar Gorris, Der Spiegel