Tomáš Fiala: Vedoucí úlohu strany převzal trh

Email Tisk PDF

S demografem Vysoké školy ekonomické v Praze Tomášem Fialou o důchodové reformě, sociální politice státu vůči nejzranitelnějším skupinám společnosti a odkazu 17. listopadu.





 

 

Jste členem tak zvaného Potůčkova autobusu – co to je?

Jedná se o odbornou komisi pro důchodovou reformu, vzniklou před několika měsíci na základě koaliční smlouvy a programového prohlášení vlády. Jejím cílem je zhodnotit stav a trendy českého důchodového systému a připravit návrhy na pokračování důchodové reformy, které stabilizují důchodový systém, budou přijatelné napříč politickým spektrem a přijmou je i občané.

Považuji za důležité a dobré, že členy komise jsou zástupci nejen koaličních, ale i opozičních stran, demografové, sociologové, ekonomové a další odborníci, zástupci zaměstnavatelských svazů i odborů, zástupci pojišťoven a penzijních fondů, ale i zástupce seniorů, tělesně postižených, ženské lobby, centra pro rodinu. A pochopitelně též zástupci ministerstva práce a sociálních věcí, ministerstva financí, České správy sociálního zabezpečení, České národní banky, Českého statistického úřadu a dalších veřejných institucí a veřejné správy a dalších sdružení či institucí.

Předsedou komise je profesor Martin Potůček, z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze. Vzhledem k velkému počtu členů komise se v médiích objevil pojem „Potůčkův autobus“. Protože se však problematika důchodů týká nebo bude týkat prakticky nás všech, považuji takto vysoký počet členů za správný. Navíc příprava návrhů probíhá ve třech menších pracovních týmech, teprve pak jsou předkládány k diskusi a posouzení celé komisi.

Jsem velmi rád, že jsem byl do této komise navržen. V minulých letech jsem kritizoval reformu spočívající v zavedení druhého pilíře, především vyvracel tvrzení o neudržitelnosti současného důchodového systému a poukazoval na to, že při rostoucím důchodovém věku (a dostatku pracovních příležitostí) nebude nárůst počtu důchodců na 100 pracujících zdaleka tak vysoký, jak se uvádělo, a koncem tohoto století tento počet poklesne dokonce pod současné hodnoty. Nyní mám možnost se podílet na přípravě současné reformy. Jednání jsou někdy časově náročná, je to logické, vždycky je mnohem těžší něco tvořit než něco bořit.

 

Současná vláda kritizuje podobu druhého pilíře a žádá jeho zrušení. Jakou ale mají občané záruku, že zatímco se druhý pilíř s velikou slávou zruší, nepřesune se v tichosti do pilíře třetího? Pociťujete nějaké tlaky penzijních fondů na podobu třetího pilíře důchodového systému?

Součástí mandátu komise je i zvýšení atraktivity třetího pilíře – možnosti individuálního spoření na vyšší důchod. Otázkou je, jak vysoká by měla být státní podpora tohoto spoření (patřící k nejvyšším v Evropě), když se na druhé straně neustále hovoří o tom, že finančních prostředků na důchody je nedostatek.

 

Jaké hlavní body jsou dnes ohledně změny penzijního systému v ČR ve hře?

Důchodový věk by měl být nastaven tak, aby člověk, který se dožije seniorského věku, strávil v důchodu v průměru poslední čtvrtinu svého života. Podle současných prognóz by růst důchodového věku pokračoval, později by se však mohl o něco zpomalit. Navrhuje se společný vyměřovací základ pro manžele (tj. po dobu manželství se každému bude „na důchod“ počítat polovina společných příjmů.) Plánuje se zvýšení státní podpory ve třetím pilíři a možnost, aby mohli rodiče spořit se státní podporou na důchod i dětem, podobně jako tomu je ve stavebním spoření. Panuje i v zásadě souhlas s vyšší podporou rodin s dětmi, zatím však není shoda, zda by tato podpora měla být poskytována v rámci důchodového systému (sleva na důchodovém pojištění pro rodiče řádně vychovávající děti, případně i o něco vyšší důchod pro rodiče za každé dítě) nebo mimo tento systém (např. slevy na daních).

 

Jaké změny v důchodovém systému považujete Vy osobně za stěžejní? A čeho se naopak v souvislosti s prosazovanými změnami nejvíce obáváte?

Především bychom si měli uvědomit, že důchod není žádná sociální dávka pro „nezodpovědné“ občany, kteří se o sebe neumějí postarat. Většina důchodců po celý život pracovala a řádně platila sociální pojištění, stát jim nic nedává, pouze vrací část toho, co oni předtím přinesli svou prací společnosti.

Základním pilířem důchodového systému v ČR by měl být rozhodně současný první pilíř založený na průběžném financování, kdy vybrané pojistné se ihned použije na výplaty důchodů. Odpadá zde riziko znehodnocení peněz v důsledku ekonomických krizí, není zde taková závislost našeho důchodového systému na ekonomickém vývoji v zahraničí. Při rostoucím důchodovém věku -- a dostatku pracovních příležitostí -- bude nárůst počtu důchodců na 100 pracujících pouze krátkodobý a nebude zdaleka tak vysoký, jak se někdy uvádělo. Současný finanční deficit by bylo možné řešit například úhradou části výdajů z daní či jiných zdrojů. Rozhodně nepovažuji za dobré, aby došlo z důvodu nedostatku finančních prostředků ke snižování důchodů z 1. pilíře.

Rodiče vychovávající děti by měli mít nižší pojistné a o něco vyšší důchod – samozřejmě za předpokladu určitých sankcí pro rodiče, kteří nedbají na řádnou školní docházku svých dětí či rodičů, jejichž děti se dopouštějí přestupků či trestných činů v době, kdy jsou za ně rodiče zodpovědní.)

Lidé by měli mít možnost dosáhnout vyššího důchodu tím, že budou platit vyšší důchodové pojištění, než je dáno zákonem. Mohlo by to fungovat i v rámci „státního“ prvního pilíře. Lidé by své úspory neukládali do penzijních fondů, které mimo jiné investují právě do státních dluhopisů, ale půjčovali by přímo státu. Ve stáří by pak stát lidem naspořenou částku postupně „vracel“ formou výplaty důchodu. Kromě povinných solidárních odvodů by si každý spořil část prostředků na svůj osobní účet. Měl by určitou volbu, zda bude spořit rovnoměrně nebo si například naspoří více v období před založením rodiny a během výchovy o malé děti bude spořit méně nebo nic. Důchodový věk by si pak mohl zvolit každý do jisté míry sám podle toho, kolik má prostředků na účtu a jak vysoký chce důchod. Samozřejmě by musel existovat i minimální důchod pro sociálně potřebné občany.

Tento systém by mohl být velmi efektivní a mít poměrně nízké náklady. Byl by to ovšem systém pro zodpovědné občany a především pro zodpovědný a důvěryhodný stát (tj. stát, v jehož čele by stáli zodpovědní a důvěryhodní lidé).

Samozřejmě by existovaly podmínky i pro provozování soukromých systému penzijního pojištění. Je ovšem otázkou, nakolik a zda vůbec by měl stát takovéto spoření finančně dotovat. Pokud na chvíli přijmeme myšlenku, že stát se má chovat jako firma, vyjde nám, že málokterá firma dotuje zákazníka, který používá služby konkurence.

 

Vzhledem k protichůdným zájmům i různorodým názorům expertů jsou jednání vaší komise asi mimořádně obtížná. Lze najít kompromis?

Kompromis je třeba hledat, ideální by bylo najít cestu, kterou by obě strany považovaly ze svého hlediska za prospěšnou. Někdy je velmi těžké dosáhnout shody, ale i to je jeden z rysů demokracie. T. G. Masaryk prý kdysi řekl něco v tom smyslu, že kde je moc jednomyslnosti, tam se většinou příliš nemyslí.

V řadě evropských zemí vznikly v poslední době tzv. etické banky (v ČR dosud bohužel žádná není ani se o ní zatím neuvažuje). Zabývají se tzv. sociálně zodpovědným investováním, většinou jsou zaměřené například na investice v oblasti životního prostředí a sociální a kulturní projekty, naopak odmítají spekulativní investice. Jejich cílem není maximalizace zisku, ale především služba veřejnosti a společenský prospěch.  K jejich filozofii patří naprostá transparentnost, klienti většinou vědí, na jaké účely budou jejich peníze použity, někdy o tom mohou i spolurozhodovat. Zpravidla půjčují bezúročně nebo s malým úrokem, mají nízké poplatky za vedení účtů, často fungují na principu družstevního bankovnictví. Nižší zisk je kompenzován tím, že zaměstnanců těchto bank (včetně nejvyššího managementu) je optimální počet a mají sice odpovídající ale nikoli nadměrně vysoké příjmy. Dovedu si představit, že by mohly na podobném principu fungovat i etické penzijní fondy.

 

Část evropské veřejnosti „žije“ chystaným podpisem euroatlantických smluv, jejichž obsah je ovšem utajován. V souvislosti s nimi se často mluví o ohrožení demokracie jako takové, přičemž dopady lze čekat třeba na kvalitu lidského zdraví, životní prostředí, práva zaměstnanců…

Informovanost naší veřejnosti o tzv. Transatlantické dohodě (TTIP) je minimální, řada lidí o ní vůbec neví. Přitom se její obsah může týkat každého z nás. Má totiž dojít k „odstranění netarifních bariér“ obchodu mezi USA a zeměmi EU. Těmito „netarifními bariérami“ jsou ovšem míněny mimo jiné například vyšší ekologické standardy EU, přísnější normy týkající se kvality potravin, přísnější předpisy týkající se zaměstnanosti a pracovních podmínek atd. USA je například jedinou zemí, kde není ze zákona nárok na dovolenou, délka dovolené je součástí pracovní smlouvy, 40 % zaměstnanců má méně než 11 dní dovolené za rok. Je tam velmi rozšířeno krmení zvířat růstovými hormony, častější a volnější používání chemických přísad, pěstování geneticky modifikovaných potravin. Řada lidí se právem obává, že uvedená dohoda by mohla vést k tlaku na změkčení evropských norem a předpisů.

 

Jak se na tyto smlouvy díváte?

Já spatřuji jedno z velkých rizik především v doložce o ochraně investic (tzv. ISDS - Investor-State Dispute Settlement). Investoři by mohli žalovat jednotlivé státy, pokud by se domnívali, že některá opatření těchto států – například zvýšení ekologických standardů, přísnější požadavky na ochranu vody či ovzduší, požadavky na zlepšení pracovních podmínek zaměstnanců, by mohly snižovat dosahovaný zisk. Takže zatímco dnes je například součástí každého většího ekonomického záměru tzv. studie EIA - studie posuzující vliv zamýšleného záměru na životní prostředí a možná rizika, mohli bychom se dočkat situace, že v budoucnu by každý nový návrh zákona či vyhlášky musel procházet "analogickou" studií vlivu dopadů tohoto zákona na zisky zahraničních investorů a rizik případných žalob.

 

Na základě obdobných smluv již investoři žalovali některé země například za to, že příliš zdůrazňují nebezpečí kouření či kvůli ekologickým následkům odmítají povolit na svém území těžbu surovin.

Zastávám názor, že trh a obchod musí být služebníkem, nikoli pánem. A každý služebník musí být svým pánem regulovatelný, nikoli naopak. Státy, obzvláště ty s demokraticky zvolenými představiteli, si musejí zachovat právo na svém území určovat podmínky podnikání firem, jejichž představitele si občané ani volit nemohou. A musí mít i právo tyto podmínky čas od času měnit. V krajním případě by měly mít také právo zakázat na svém území činnost firem, které obyvatelům státu škodí, podobně jako mají právo vyhostit „nežádoucí“ jednotlivce.

 

Česká republika si nedávno připomněla pětadvacáté výročí událostí roku 89. Jak toto období vnímáte?

Velké naděje z prvních měsíců a let postupně vyprchávaly a dnes cítím stále více zklamání a rozhořčení. Nemohu se zbavit pocitu, že vedoucí úloha strany je nahrazována jen vedoucí úlohou trhu, že diktaturu komunistů vystřídala diktatura komerce. A především, že po likvidaci socialistického státu je stále více omezován stát sociální. Výkonnost naší ekonomiky či přesněji řečeno produkce na našem území (protože zhruba polovina průmyslové produkce vzniká v podnicích se zahraničními vlastníky) je jistě vyšší než před 25 lety, ale přitom přibývá lidí, kteří se mají po materiální stránce hůř než tehdy. Mnozí mají problém najít odpovídající práci, zaplatit nájemné, zatopit si v bytě, zaplatit svým dětem obědy ve škole. Jak výstižně řekl Ivan Štampach, opět je u nás spousta utrpení, jen je trochu jiné než v době socialismu.

Ideálem Velké francouzské revoluce byla volnost, rovnost a bratrství. Dosáhli jsme sice svobody (volnosti), ale nerovnost roste a rovněž místo spolupráce (bratrství) jsme svědky stále častějšího „konkurenčního boje“. A tím přicházíme i o tu svobodu. Jakou svobodu má například bezdomovec nebo člověk, který kvůli banální pohledávce, o které třeba ani nevěděl, přijde o střechu nad hlavou? Nebo člověk, který žije v neustálém strachu, že by mohl kvůli svým názorům či postojům přijít o své zaměstnání a těžko hledal jiné?

Ale neztrácejme naději. Nevěřili jsme, že socialistický režim jednou skončí, a stalo se. Věřme, že i současný systém se může změnit. Ale ne sám od sebe. Proto přemýšlejme, jakým způsobem té změny dosáhnout a co pro to můžeme především my sami udělat. A především uvažujme a diskutujme o tom, co opravdu chceme, abychom byli připraveni (a ne spíše zaskočeni), až k těm změnám začne docházet.

 

Michail Gorbačov, bez něhož by se události z roku 89 asi do pohybu nedaly, výročí příliš neslavil a místo toho vyjadřuje obavy z možné nové studené války. Kam podle vás za těch pětadvacet let dokráčely USA, EU, Rusko, Čína?

Václav Havel na počátku 90. let prohlásil, že nejvíce by USA pomohly (tehdejšímu) Československu tím, kdy by pomohly (tehdejšímu) SSSR, aby směřovalo k demokracii. Mám nepříjemný pocit, že se děje pravý opak, obě velmoci se snaží udržet si své postavení, někdy za použití velmi brutálních prostředků, které mají za následek utrpení tisíců civilistů. Stačí připomenout válku Ruska proti Čečně usilující o nezávislost a na druhé straně vojenské intervence USA v Afghánistánu či Iráku. A jistě by se našla řada dalších případů vojenských akcí menšího rozsahu či aktivit tajných služeb jedné či druhé velmoci v jiných zemích s cílem svrhnout dosavadní politický režim a nastolit režim „přátelštější“ dané velmoci. I já mám obavy, že opět hrozí rozdělení Evropy mezi sféru vlivu západu a východu, možná v současné době na Ukrajině (kde se opět „angažují“ na jedné straně USA a na druhé straně Rusko) jde právě především o to, kudy povede ta hranice. A opět na to nejvíce doplácejí zase obyčejní lidé.

Čína zaznamenala v poslední době výrazný ekonomický růst, ovšem za cenu ničení životního prostředí a porušování lidských práv. Na rozdíl od našeho presidenta nevidím důvod vyjadřovat obdiv, jak umí stabilizovat společnost. Když si vzpomenu na brutální potlačení studentských demonstrací před 25 lety v Pekingu …

Jsme součástí Evropy, proto stále spatřuji naději v EU. Muselo by však dojít k její přeměně ve společenství nejen svobodných, ale především ekologicky zodpovědných, sociálně spravedlivých, prosperujících zemí (v uvedeném pořadí hodnot). Muselo by dojít ke snaze o zmenšování rozdílů mezi bohatšími a chudšími zeměmi, nikoliv k využívání (přesněji řečeno zneužívání) chudých zemí k dosahování vyšších zisků těch již dostatečně bohatých. Pouze tyto ideály považuji já osobně za civilizační hodnoty, ke kterým jsem ochoten se hlásit, a které jsem ochoten plně podporovat.

Vztahy EU s Ruskem i USA by musely být založeny na naprosté rovnoprávnosti, vzájemném respektování a spolehlivých bezpečnostních zárukách. K oběma těmto zemím bychom si měli zachovat kritický odstup. V poslední době mám někdy nepříjemný pocit, že oprávněný nesouhlas s některými rysy mezinárodní politiky USA v posledních letech vede u části lidí k nekritickému obdivu Ruska.

 

V politice, a nejen té mezinárodní, panuje vysoká míra pokrytectví. Klade se například důraz na to, že s teroristy se nevyjednává – pokud je v sázce život „bezvýznamného“ rukojmí, aby si teroristi nepřišli k nějakému tomu dolaru – a na druhé straně vidíme, že tito teroristé byli kdysi placeni západními vládami jako spojenci; stačí se podívat na Taliban, kosovského lídra Hašima Thaciho a další. Hodně mluvíme o lidských právech, ale například ke Snowdenovi se příliš nehlásíme. Jak na vás podobné rozpory působí a co mohou představovat pro vývoj demokracie?

V mezinárodní politice hrají asi stále velkou roli především vlastní mocenské zájmy. Vzpomínám si, že například koncem 70. let představitelé USA poskytovali tajnou pomoc opozici proti komunistickému režimu v Afghánistánu a nepřehodnotili svou politiku ani poté, co dostali od zpravodajské služby informaci, že to může mít za následek sovětskou vojenskou intervenci. Naopak kalkulovali s tím, že vtažení Sovětského svazu do války povede k oslabení jeho moci, a bude tedy pro USA výhodné. K sovětské intervenci pak skutečně došlo, měla za následek desítky tisíc mrtvých Afghánců i sovětských vojáků. Dokud Taliban bojoval proti Sovětské armádě, byl štědře podporován USA.

Souhlasím s názorem, že zejména v dnešní době globalizace by měla být součástí lidských práv i práva ekologická a sociální. Jistě je důležité, zda se lidé mohou svobodně vyjadřovat, scházet a demonstrovat, zda při policejních zásazích či ve vězení nedochází k použití brutálních a nezákonných metod. Ale na druhou stranu bychom měli rovněž například sledovat, jak se chovají zaměstnavatelé (zejména velkých firem) ke svým zaměstnancům. Zda i zde nedochází k porušování lidských práv či lidské důstojnosti. Zda nedochází k perzekuci odborářů či jiných lidí, kteří vyjadřují často oprávněné námitky vůči svým pracovním podmínkám. Aby to nebylo tak, že za branou firmy i v demokratické zemi veškerá demokracie a respekt k lidské důstojnosti končí.

A samozřejmě lidská práva musí být univerzální. Obávám se, že například USA často tolerují hrubé porušování lidských práv v zemích, jejichž zahraniční politika je proamerická, k porušování lidských práv dochází nadále v Rusku i jiných republikách bývalého SSSR, i když jsou některé z nich považovány za demokratické. V době demonstrací na Majdanu neustále zaznívalo z médií, že pokud bude demonstrace potlačena policií či armádou, půjde o hrubé porušení lidských práv. Když o několik měsíců později zasahovala ukrajinská armáda proti obdobným demonstracím na svém území o několik set kilometrů dále na východ, a došlo přitom k usmrcení nejen demonstrantů, ale i řady civilních obyvatel, nikdo o lidských právech již skoro nemluvil.

Velké ohrožení demokracie však vidím i v pokračujícím růstu moci nadnárodních korporací, z nichž některé mají finanční obrat vyšší než rozpočet některých menších států. Státy sice stále formálně určují podmínky, za kterých mohou firmy na jejich území podnikat, ale ve skutečnosti jsou to právě velké firmy, které požadují od států různé výjimky či úlevy pod přímou či nepřímou pohrůžkou, že jinak svůj investiční záměr budou realizovat jinde. Zástupce jedné velké americké firmy kdysi prohlásil: „My už nemusíme lobbovat ve vládě, my jsme vláda“.

Dochází k přímé či nepřímé privatizaci veřejného prostoru a omezování svobody prostřednictvím soukromého vlastnictví či finančního nátlaku. Je například veřejným tajemstvím, že řada novin se obává tisknout kritické články týkající se firem, které jsou jejich hlavními inzerenty. Překvapilo mne, že Hlavní nádraží v Praze má pronajaté soukromá firma, která zavolala policii, aby ukončila zde probíhající shromáždění na památku obětí fašismu. Rovněž poklidný protestní happening v jedné restauraci, jejíž majitel odmítal vyplácet mzdu svým zaměstnancům, skončil zásahem policie, kterou majitel jakožto vlastník zavolal. A slyšel jsem o případu v Rakousku, kdy aktivisté hnutí fair trade byli nuceni ze své výstavy odstranit část týkající se neférového chování velkých firem vůči zemím globálního Jihu. Výstava se sice konala ve veřejných prostorách, ale jedna z velkých firem pohrozila, že pokud nebude tato část z výstavy odstraněna, přestane v příštích letech poskytovat městu dotace.

Domnívám se, že bychom měli věnovat svoji pozornost a energii především dodržování lidských práv a respektování lidské důstojnosti zejména v naší zemi, neboť tam to můžeme nejvíce ovlivnit. Ale samozřejmě bychom neměli být lhostejní ani k násilí a utrpení kdekoli jinde na světě.

 

Existuje systémové řešení, abychom se nemuseli stydět, že členská země OECD nemá na obědy pro děti ze sociálně slabých rodin a že handicapovaní a starší lidé stráví své poslední roky života na okraji společnosti?

Jako systémové řešení vidím urychlené přijetí zákona o sociálním bydlení a jiné formy materiální i finanční pomoci těmto lidem, kteří jsou momentálně bez zdrojů příjmů. Tvrzení, že každý, kdo chce, si práci najde, mi připadá alibisticky zjednodušené. Chápu, že lidé, kteří musí často ve velmi nedůstojných podmínkách pracovat za nízkou mzdu, se dívají s despektem na ty, kteří pobírají sociální dávky. Na druhou stranu mne mnohokrát napadlo, jak by reagovali, kdyby se tito „naemakčenkové“ hlásili na „jejich“ práci za ještě nižší mzdu.

Za nejhorší považuji, když jsou lidem v ekonomické nouzi místo nabídky pomoci odebírány děti. To nemohu nazvat jinak než zločinem.

Osmihodinová pracovní doba byla uzákoněna před mnoha desítkami let a od té doby došlo k výrazné mechanizaci a několikanásobnému zvýšení produktivity práce. Navíc vyrábíme stále více věcí a přitom máme stále méně času na sebe i na druhé. Proto by mělo dojít ke zkrácení pracovní doby (bez snižování příjmů), abychom se vyhnuli situaci, kdy část lidí musí trvale pracovat přesčas a pro jiné práce není. Souhlasím s názorem, že na práci, kterou je potřeba udělat, by se měli podílet všichni zdraví členové společnosti, pokud zrovna nepečují o děti či jiné potřebné osoby (což je možné považovat také za práci – a to velmi důležitou).

Navíc existuje spousta práce, která by byla velmi společensky potřebná, například služby pro rostoucí počet seniorů. Jen chybějí peníze, aby bylo možné tuto práci zaplatit. Nebo lépe, ti, kteří dostatek peněz mají, je nechtějí pro tyto účely poskytnout. Řešení bych spatřoval v daňové reformě, obnově progresivního zdanění a především zamezení „odklonům“ do daňových rájů. A samozřejmě v odpovědném hospodaření s těmito prostředky.

Vím, že mnozí by přerozdělování co nejvíce omezili. Zamysleme se však nad tím, zda je to prvotní rozdělování spravedlivé. Zda je spravedlivé, aby vrcholový manažer či vlastník pobíral za den několikasetnásobně vyšší příjem než řadový pracovník, který se osobně také podílel na vytváření příslušného zisku. Nevolám po mzdové rovnosti, ale toto je, slovy sociologa Jana Kellera, nežádoucí mzdová nesouměřitelnost.

V řadě oblastí by měl stát fungovat daleko lépe. Italský židovský vědec a spisovatel Primo Levi, který strávil část života též v koncentračním táboře, považoval za slušný stát takový stát, který brání tomu, aby bohatí byli stále bohatší a mocní stále mocnější. Za kontrast považoval situaci v koncentračním táboře, kde podle jeho postřehů kdo měl, tomu bylo přidáno, kdo neměl, tomu bylo ubráno.

 

Žijeme v systému, který vymýšlí, jak zamezit bezdomovcům využít některé prostory, namísto, aby se zajímal o to, aby lidé na ulici nekončili. V USA je leckde trestné rozdávat těmto lidem polívku, v Praze na Žižkově nesmí být pro sociální účely využita chátrající budova. Právo vlastníka je nade vše, i kdyby budovu nechal spadnout. Nepřipomíná to slavnou píseň Voskovce a Wericha, že je něco divného se světem, kde se pálí obilí a není na chleba?

Bezdomovectví považuji za velký a závažný problém. Z četby Lovců mamutů vím, že tehdy hrozilo vyhnání z tlupy pouze těm, kteří by opakovaně nerespektovali svého náčelníka (a nikdy k tomu nedošlo). V dnešní době často „stačí“, aby nějaký člověk zapomněl zaplatit nějakou složenku (o které třeba ani nevěděl) nebo aby zaměstnavatel přestal potřebovat jeho práci. Přitom vyhnání z domova může v některých případech znamenat (podobně jako vyhnání z tlupy v pravěku) smrt. Ať již přímo například umrznutím nebo v důsledku sebevraždy. Bezdomovci ztrácejí svůj soukromý prostor a stále více je patrná snaha o jejich vytlačení i z prostoru veřejného. Možná proto, abychom nebyli jejich prostřednictvím konfrontováni s jedním z negativních rysů naší „ekonomicky vyspělé“ společnosti. Přitom v EU je několikanásobně více volných bytů než bezdomovců.

Svět je opravdu stále divný. V té písni Voskovce a Wericha se pálí žito, aby mohl zdražit chleba, dnes se například ve Španělsku údajně bourají rozestavěné domy, aby se udržely vyšší ceny nájemného.

Vlastnictví by mělo znamenat též odpovědnost. Pokud například nechám na ulici stát nepojízdné auto, budu vyzván, abych jej do určité doby opravil či odstranil, jinak bude sešrotováno na mé náklady. Nemohu se vymlouvat, že je to mé nedotknutelné soukromé vlastnictví, že zatím nemám peníze na opravu, ale časem to jistě dám do pořádku. A podobně by to mělo být i s budovami. Vlastník chátrající nevyužívané budovy by měl být vyzván do určité doby k nápravě, jinak by měla být budova „ve veřejném zájmu“ vyvlastněna (za odpovídající náhradu) a předána někomu jinému, kdo zajistí její opravu a lepší a smysluplnější využití.

 

Jaká práva máme právo hájit? A jakým způsobem?

Proti demonstrantům se často argumentuje tím, že porušují zákony, především nerespektují soukromé vlastnictví nebo nařízení policie. Na druhou stranu existoval (a snad ještě existuje) zákon o krajní nouzi, který toleroval v určitých případech porušení zákona, pokud se tímto způsobem bránilo činu s mnohem závažnějšími důsledky. Pak by bylo možné obhajovat například účastníky blokády kácení stromů v národním parku na Šumavě, které bylo později prohlášeno za nezákonné.

Jsem zastáncem spíše klidných demonstrací. Při jakýchkoli protestech by nemělo ze strany demonstrantů docházet k velkým škodám na majetku, natož na zdraví, především nezúčastněných osob. Na druhou stranu se domnívám, že i eventuální zásahy policie by měly být vždy adekvátní a přiměřené situaci. I v případě běžného občana, který se brání například přepadení či vloupání, je posuzováno, zda jeho obrana nebyla nepřiměřená. Tím spíše by to mělo platit pro zasahující příslušníky policie, kteří na rozdíl od obyčejných občanů jsou na takovouto situaci lépe vycvičeni a vyzbrojeni a jako policisté mají samozřejmě větší autoritu.

 

V listopadu se Praze demonstrovalo proti prezidentovi a dav na něj házel vajíčka. Čím si vysvětlujete, že místo studentů pokládajících život při odporu proti fašistům/nacistům tu máme mladé lidi, kteří de facto podporují banderovce na Ukrajině a kteří nejsou schopni nějaké argumentace? Sdílíte mou frustraci, že naše společnost není schopna dialogu a hledání řešení?

Této demonstrace jsem se neúčastnil ani jsem to neměl v úmyslu, takže těžko mohu posoudit, jaká byla jejich motivace účasti a způsobu chování na té demonstraci. Média dle mého názoru nám o složitém dění (nejen) na Ukrajině podávají často velmi zjednodušené až zavádějící informace. Ale silně pochybuji, že by smyslem této akce byla přímá podpora banderovců, možná většina z účastníků ani přesně nevěděla, kdo to Bandera byl.

Řada lidí je delší dobu oprávněně frustrovaných. Přitom však tuto energii zklamání a hněvu často bohužel směrují vůči těm, kteří jsou na tom většinou ještě hůře než oni (např. Romové) nebo proti poměrně málo podstatným věcem (vulgární výrazy pana presidenta v rozhlasovém vysílání). Já osobně bych považoval v současné době za důležitější například demonstrace za posílení sociální role státu, za zajištění sociálního bydlení a dostatku finančních prostředků pro sociálně potřebné osoby, za zpřísnění zákona o vymáhání dluhů, který by sice respektoval oprávněné požadavky věřitele, ale nebyl pro dlužníky likvidační, a rovněž za zveřejnění plného textu připravované transatlantické smlouvy a všeobecnou diskusi o ní. Všechny demonstrace by samozřejmě měly mít kultivovanou formu, pískání během projevů nebo dokonce házení vajíček či jiných předmětů považuji za naprosto nedůstojné.

Ale k vaší otázce: Ano, také mám pocit, že ani po 25 letech demokracie nejsme často schopni dialogu. Možná jde částečně o pozůstatek dědictví doby minulé, kdy se očekávalo, že každý bude bezmyšlenkovitě sdílet oficiální názor a nebude o ničem pochybovat, natož se na něco ptát nebo mít dokonce nějaké námitky. Je možné, že takovéto chování vyhovuje dodnes těm, kteří jsou u moci, protože se jim lépe vládne. Namísto klidného vyslechnutí jiných názorů a věcné polemiky často arogantně útočíme na ty, kteří říkají něco, co se nám „nelíbí“. A neuvědomujeme si, že řada problémů nemá jednoduchá a rychlá řešení a ti, kteří takováto „řešení“ nabízejí, často sledují především své osobní zájmy.

 

Přednášíte na vysoké škole. Kdybyste měl zhodnotit studenty z uplynulých let, mluvil byste spíš o rozvoji kritického myšlení, nebo pozorujete trend opačný? A jak hodnotíte úroveň vzdělanosti naší společnosti jako takovou?

Řada studentů má asi zájem především udělat co nejsnáze zkoušku. U těch, kteří musí při svém studiu ještě pracovat, to částečně i chápu. U jiných studentů naopak pozoruji touhu dozvědět se něco navíc,.

Co se týče úrovně vzdělanosti naší společnosti, kladu si především otázku, co by mělo být cílem vzdělávání v dnešní době. Velmi se mi líbilo prohlášení studentské iniciativy Inventura demokracie před 5 lety. Smyslem vzdělání by nemělo být pouze stát se co nejproduktivnějším „lidským zdrojem“, který především generuje zisk. Vzděláním má člověk získat schopnost rozpoznávat a rozhodovat se, znát alternativy k všudypřítomnému pragmatismu, který se pro většinu lidí stává jediným dostupným vyznáním. Součástí vzdělání by měla být odvaha hledat a ctít hodnotový systém i důraz na lidský charakter. Proto se snažím studenty nejen naučit požadovanou látku, ale říkat jim i něco navíc o širších souvislostech probíraných témat.

 

Chcete ještě něco dodat závěrem našeho rozhovoru?

Nedávno začal nový rok. I já bych chtěl popřát nám všem, abychom se postupně dokázali odpoutávat od zájmu soustředěného především na materiální hodnoty. Vybavuje se mi citát, že při rozdělování materiálních hodnot může mít mnohý člověk pocit, že čím více se nás bude o něco dělit, tím bude mít každý méně, zatímco při sdílení duchovních hodnot čím více nás bude, tím budeme mít všichni více.

Nedávno uplynuly tři roky od úmrtí člověka, který byl zpočátku mnohými až nekriticky obdivován a později až nezaslouženě zatracován. Vysmívat se, že pravda a láska nikdy nemůže zvítězit nebo čekat, až to někdo zařídí za nás (a přitom dále lhát a nenávidět), je poměrně snadné. Ale co kdybychom dokázali (nebo alespoň trvale zkoušeli) být k sobě navzájem pravdivější a laskavější? To je mnohem složitější a obtížnější (což mohu potvrdit z vlastní zkušenosti). Kdybychom byli laskavější ke svým partnerům, dětem, rodičům, přátelům, spolupracovníkům i všem ostatním lidem, s nimiž přicházíme do styku. Kdyby se nám to podařilo, samozřejmě to není zárukou onoho „vítězství“. Ale rozhodně by u nás, kolem nás i v nás bylo o něco méně lži a nenávisti a o něco více pravdy a lásky.

 

 

Zkrácená verze rozhovoru vyšla v lednových tištěných Literárkách.

AddThis Social Bookmark Button

Předplatné Literárních novin můžete objednat zde.

Aktualizováno ( Středa, 21 Leden 2015 12:36 )  

banner Pidivadlo

Partneři

 Divadlo v Dlouhe logo  logo Českých center

VOŠH logo v barvě
www.vosherecka.cz